Béatification de Mgr Romero : quand le Vatican réécrit l’histoire…

Enfin ! Voilà Mgr Romero sur le point d’être béatifié. Dès le lendemain de sa mort en 1980, des voix dans toute l’Eglise l’avaient réclamé. En vain. Décryptage.

Enfin ! Voilà Mgr Romero sur le point d’être béatifié. Dès le lendemain de sa mort en 1980, des voix dans toute l’Eglise l’avaient réclamé. En vain. Décryptage.

Mgr Roméro va être béatifié et nous ne pouvons que nous en réjouir. Reste à savoir quel sens donner à cette célébration. Il n’est pas inutile, et c’est le moins que l’on puisse dire, de rappeler que Jean Paul II, tellement préoccupé par son anticommunisme, quitte à favoriser la mafia pour obtenir des fonds pour la Pologne, ne l’a pas soutenu de son vivant et était opposé à sa béatification. L’option préférentielle pour les pauvres n’avait pas le même sens pour le pape défunt canonisé et l’archevêque de San Salvador. Mgr Roméro, en devenant évêque, s’est converti. Lui qui était de l’Opus Dei a changé en accompagnant ceux et celles dont il avait la charge. Comme Don Helder Camara, il était de ceux qui pensent que la présence réelle du Christ est aussi dans les pauvres.
Rappelez-vous cet épisode : on vient demander à l’archevêque une célébration de réparation et il répond : « Seigneur, au nom de mon frère le voleur, je te demande pardon. Il ne savait pas ce qu’il faisait. Il ne savait pas que tu es vraiment présent et vivant dans l’Eucharistie. Ce qu’il a fait nous touche profondément. Mais mes amis, mes frères, comme nous sommes tous aveugles ! Nous sommes choqués parce que notre frère, ce pauvre voleur, a jeté les hosties, le Christ eucharistique dans la boue, mais dans la boue vit le Christ tous les jours, chez nous. »
Il convient aussi de se demander ce que signifie le martyre aujourd‘hui. L’appel de François à aller aux périphéries de l’existence est une invitation à considérer que ceux et celles que vivent avec les pauvres sont les témoins (sens du mot martyr) de la foi. On peut supposer que c’est le sens de cette béatification pour le pape, mais nous devons demeurer vigilants quant à une éventuelle récupération. Oscar Romero est mort parce qu’il défendait, non l’orthodoxie mais la vie des plus pauvres et s’il doit être déclaré bienheureux, c’est pour cette raison. Or, la communication du Vatican oublie tranquillement cet aspect, insistant sur son assassinat pendant la messe…
Mais il fut martyre certes, mais aussi parce qu’il avait appelé les militaires à désobéir à la répression. Voilà qui donne à penser sur le rôle des chrétiens aujourd’hui. Les témoins de la foi ne sont pas seulement ceux et celles qui souffrent parce qu’on les empêche de vivre leur foi (et ils sont nombreux et nous pensons à eux) mais tous
ceux et celles qui luttent pour plus de justice. « Tout ce que vous aurez fait au plus petit… » Vous vous souvenez ! [découvrez l’intégralité de notre dossier dans Golias Hebdo n° 372]

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76 réponses sur “Béatification de Mgr Romero : quand le Vatican réécrit l’histoire…”

  1. Béatification de Mgr Romero : quand le Vatican réécrit l’histoire…
    Etymologiquement, le martyr est un témoin. Dans le jargon de l’Eglise primitive, c’était, plus spécifiquement, un chrétien qui avait mieux aimé mourir que renier publiquement sa foi en Jésus-Christ. C’est que, dans le christianisme primitif, la foi était, à elle seule, tout le mérite nécessaire pour plaire à Dieu et obtenir la vie éternelle. En acceptant de souffrir comme le Christ pour s’être affiché convaincu de la seigneurie du Christ (ou de sa divinité, c’est la même chose), un chrétien faisait la preuve de la sincérité de sa foi. C’est en ce sens qu’il était « témoin ». Il ne rendait pas témoignage de la résurrection du Christ, comme les Apôtres, mais de sa propre foi. Puisqu’il n’avait pas pu ne pas croire à la fidélité du Christ ressuscité en sacrifiant pour lui sa propre vie, il n’était pas douteux qu’il était désormais choisi pour régner avec le Christ à son retour. De là le culte des martyrs : on savait qu’ils étaient ou seraient au Ciel infailliblement, puisqu’on savait que leur foi avait été vraie.

    Les martyrs sont les premiers « saints canonisés ». Disons-le autrement : le martyre a été la première et, pendant assez longtemps, la seule raison de tenir un chrétien mort pour un futur sauvé. Cette opinion n’était pas celle d’une autorité ecclésiastique, mais l’opinion commune des fidèles. Ce n’est que postérieurement que la hiérarchie s’est appropriée l’interprétation de ce sensus fidelium et a décrété qui était « saint », c’est-à-dire en possession virtuelle de la béatitude éternelle.

    On reconnaît communément aujourd’hui que les canonisations sont décidées sur des critères confus et contestables. Mais l’étude du christianisme primitif fait voir que dès le début, quand elles étaient spontanées et populaires, comme c’était le cas pour les martyrs, elles reposaient entièrement sur une croyance parfaitement arbitraire et absurde, à savoir que le mérite de Jésus avait été, substantiellement, de s’être cru le sauveur d’Israël, et que Dieu l’avait ressuscité pour s’être fait tuer à cause de cette fantaisie. Et que, tout en sachant qu’Israël n’avait pas été sauvé, le mérite des chrétiens était de proclamer que Jésus avait eu raison de se croire le sauveur d’Israël, et qu’eux non plus ne manqueraient pas d’être ressuscités s’ils voulaient bien s’obstiner à répéter que Jésus était sauveur en exposant leur vie pour cette propagande.

    Jusqu’à nos jours, des gens instruits et qui se targuent d’esprit critique continuent de ressasser la même rengaine. Et il y a même des gens qui se font tuer pour croire qu’ils y sont obligés.

    Est-ce que, par hasard, Israël a été sauvé ? Sauvé de quoi ? Ne faut-il pas une forte dose d’inconscience pour oser dire, comme à la messe, que l’on est tout content, que l’on saute de joie, parce que nous étions morts et que maintenant, Jésus nous a sauvé de la mort ?

    Jésus à vécu il y a deux mille ans. Il a guéri quelques malades, on l’a pris pour le messie, il s’est laissé aller à y croire lui aussi. Comme sa popularité ressemblait à une sédition, il a été arrêté et condamné à mort. Et il est mort. Et il est toujours mort. Et Israël a continué d’être une nation en guerre avec d’autres nations, les hommes ont continué de s’entre-déchirer, de tomber malades, de vieillir et de mourir. Tout comme avant.

    Quand donc allez-vous ouvrir les yeux, Nazaréens ?

    1. Béatification de Mgr Romero : quand le Vatican réécrit l’histoire…
      Dans le jargon de l’Eglise primitive, c’était, plus spécifiquement, un chrétien qui avait mieux aimé mourir que renier publiquement sa foi en Jésus-Christ.

      C’est oublier les « kamikazes » de l’époque les ‘encratistes’ qui allaient narguer les autorités romaines pour être exécutés. (le préfet de Carthage eut la seule réaction sensée en les priant d’aller se suicider ailleurs)

      L’Église primitive considérait l’encratisme comme une forme déviante de la religiosité , il est donc fort possible que de nombreux saints « martyrs » des premiers siècles fussent des hérétiques !!!!

      1. Béatification de Mgr Romero : quand le Vatican réécrit l’histoire…
        C’est exact, il y avait des martyrs qui allaient chercher la mort. Mais ils mouraient tout de même à cause de leur foi en Jésus-Christ puisque c’était théoriquement afin de la promouvoir qu’ils allaient profaner des symboles de l’idolâtrie. Le but de ces provocations était en effet de susciter leur interrogatoire ou au moins que l’on se demande pourquoi ce sacrilège avait été commis. Comme de nos jours les actes terroristes : c’est leur revendication qui est censée leur donner un sens. Le point que j’avais à l’esprit, c’est que le martyre, dans l’Eglise primitive, requérait forcément l’intention explicite de propager la foi en Jésus-Christ. Mgr Romero a été assassiné pour ses convictions politiques, pas pour la foi en Jésus-Christ. Il est tout à fait abusif d’assimiler un idéal de justice sociale à la croyance que Jésus-Christ est le fils de Dieu et le sauveur du monde. Les Catholiques qui sont morts à la guerre en défendant leur patrie ne sont pas, théologiquement, des martyrs. Ce n’est pas la mort subie à cause de la conviction subjective de bien faire qui fait l’essence du martyre chrétien, mais la mort subie à cause du NOM de Jésus-Christ. La nuance est capitale. C’est cette nuance qui explique pourquoi les persécuteurs de chrétiens ne sont jamais canonisables, même s’ils sont morts avec la conviction de servir Dieu ou l’Humanité en faisant la guerre à l’Eglise du Christ.

      2. Béatification de Mgr Romero : quand le Vatican réécrit l’histoire…
        Qu’est-ce que vous savez des motivations intimes et spirituelles de Mgr ROMERO ? Avez-vous une quelconque homélie de cet évêque ? Une lettre pastorale de ce pasteur dans lesquels il pouvait dire le pourquoi de son action ?

        Je vous trouve très injuste et vos propos sont ceux de ces gens qui se disent croyants, à défaut de se dire chrétiens, incapables de comprendre que la foi sans les œuvres est tout simplement du domaine du parjure. Seriez-vous donc de ces hommes ou de ces femmes qui se disent croyants mais qui répugnent à se salir les mains en se mettant au service de leurs frères et sœurs dans le dénuement.

        Si vous avez un tant soit peu de culture religieuse, relisez donc la parabole du bon samaritain en St Luc 10, 25-37 et celle rapportée par St Matthieu au chapitre 25, 31-46. Vous prendrez conscience que Jésus insiste bien sur le fait qu’aimer Dieu imposait d’aimer son frère et donc de faire du Politique et non pas de la politique.

    2. Béatification de Mgr Romero : quand le Vatican réécrit l’histoire…
      BON soir Cassianus…!

      c’est « drôle » ta théorie…

      Jésus à vécu il y a deux mille ans. Il a guéri quelques malades, on l’a pris pour le messie, il s’est laissé aller à y croire lui aussi. Comme sa popularité ressemblait à une sédition, il a été arrêté et condamné à mort. Et il est mort. Et il est toujours mort…

      bin, alors… tout ce qu’on m’a appris au cathé quand j’étais p’tit… c’était donc pas « vrai »…??? et la résurrection alors…??? et les disciples d’Emmaüs…???
      et le pauv’ « saint » Thomas…??? et « l’Ascension »…??? et la Pentecôte…???
      « ils » auraient quand-même pas inventé tout ça…!!! pourquoi « qu’ils » auraient fait ça, hein…??? « ils » auraient pas, des fois, essayé de nous faire prendre des vessies pour des lanternes…???

      C’est « drôle » parce ta théorie rejoins tout à fait ce que pense depuis longtemps… sauf que… quelle qu’en soit la motivation et l’intention de ceux (et celles…) qui l’ont écrit à travers les âges, le message de la Bonne Nouvelle continue de m’interpeller… heureux êtes vous… tout ce que vous ferez au plus petit… aimez vous… personne ne t’as condamnée… laissez venir à moi… le semeur est sorti…

      bises fraternelles

  2. Béatification de Mgr Romero : quand le Vatican réécrit l’histoire…
    Que n’aurait-on pas dit si Rome avait écarté le P.Romero de la canonisation ? Canoniser une personne, ce n’est nullement en faire un saint: c’est Dieu qui fait d’innombrables saints, et ils n’ont nul besoin d’une approbation humaine pour être auprés de lui. L’Eglise ne fait que constater qu’une personne qu’on lui a signalée a été « juste » aux yeux de Dieu et la donne en exemple.

    1. Béatification de Mgr Romero : quand le Vatican réécrit l’histoire…
      L’Eglise canonise des Saints pour les donner en exemple, pas pour les envoyer au Paradis. En déclarant qu’ils se trouvent au Paradis, elle approuve que des chrétiens les prennent en exemple. Mais en ne canonisant pas une personne, l’Eglise ne déclare pas qu’elle n’est pas au Paradis. Elle ne fait que s’abstenir de se prononcer sur son sort éternel, afin que son exemple ne soit pas considéré comme bon à imiter. Les canonisations ont donc pour unique propos la propagation d’une certaine doctrine, celle que l’Eglise juge être la doctrine du salut.

  3. Romero : la bonne occase…
    La hiérarchie catholique aura donc toujours besoin de martyrs pour s’auto-sanctifier. Il est certain que Romero a payé de sa vie son engagement au service des plus petits, et contre la dictature salvadorienne. Mais combien d’autres que lui sont morts dans l’indifférence des autorités religieuses catholiques sous la torture en servant leur idéal de justice et, peut-être aussi, de foi ?

    La béatification de Roméro est une bonne aubaine pour François le pape… A savoir :mettre une grosse sourdine sur les années de la Junte en Argentine. Combien de personnes passées par les geôles du général Videla et de ses subalternes ont été enlevées à leurs familles tandis que l’Eglise catholique se distinguait dans le rôle de la grande muette ? N’est pas Romero qui veut !
    Voici les chiffres : 30 000 « disparus » (desaparecidos), 15 000 fusillés, 9 000 prisonniers politiques, et 1,5 million exilés pour 30 millions d’habitant1, ainsi qu’au moins 500 bébés enlevés aux parents desaparecidos et élevés par des familles proches du pouvoir.

    Mais bien inspirés, finalement, furent les dictateurs salvadoriens en donnant un « grand » martyr – lequel n’aura pas besoin d’être à la source d’un miracle pour obtenir son auréole et le droit d’être représenté dans les lieux de culte avec une palme en main – cet attribut réservé aux seul(e)s martyr(e)s.
    Tiens, puisqu’on en parle, rappelons que l’Eglise catholique reconnaît toujours pour saints des hommes qui, il y a fort longtemps, appelaient à trucider en masse les impies et les hérétiques. Des fanatisés, « Vidélistes » bien avant l’heure.

    Il serait grand temps que ce pape François fasse le tri et le ménage dans sa propre maison pour donner du sens à son Eglise dont la girouette tourne n’importe comment, au gré de circonstances qui relèvent bien plus du calcul politique que de la foi.

  4. histoire du veau d’or c’est le vatican
    dame pauvreté n’habite pas le vatican
    Bon, ok, l’église est toujours aussi peu généreuse avec ses salariés, les rémunérations moyennes en Europe sont de :

    – 3000 euros pour un cardinal

    – 1300 euros pour un évêque

    – 800 à 1000 euros pour un prêtre

    – et quand même 2500 euros pour la retraite de Benoit XVI

    Bon, ça fait pas lourd. Pas de quoi susciter des vocations. Encore qu’ils ont fait vœu de pauvreté, alors…

    Alors les choses se gâtent quand on regarde d’un peu plus près le patrimoine du Vatican.

    En patrimoine immobilier, rien qu’en Italie, le Vatican c’est :

    – 115 000 immeubles

    – 23 000 terrains

    – 9 000 écoles

    – 4 000 hôpitaux et centres de soins

    Le musée du Vatican qui détient 70 000 œuvres pour une valeur estimée de 90 milliards d’euros et des recettes annuelles sur les ventes de billets de 91,3 millions d’euros. Doit bien rester quelques subsides pour les pauvres !

    La banque du Saint-Siège, le gros morceau, c’est :

    – 3,3 milliards d’euros d’obligations

    – 1,2 milliard d’euros de dépôts

    – 194 millions d’euros de fonds d’investissement

    – 100 millions d’actions

    Tout ça pour un bénéfice de 86n6 millions d’euros, selon les chiffres 2012.

    A ceci, il faut rajouter 2 tonnes d’or !

    Mais reconnaissons qu’avec ces menues rentrées le Vatican est un état bien géré avec 862 millions d’euros de recettes pour 834 millions d’euros de dépenses.

    Ce qui est amusant c’est de regarder les répartitions.

    Pour les recettes :

    – 368 millions de dons des fidèles

    – 150 millions de recettes commerciales (souvenirs, timbres)

    – 128 millions de loyers et produits financiers

    – 91,3 millions des musées

    – 54 millions apportés par la banque du Vatican

    – 24 millions venant des diocèses

    – 46,7 millions intitulés autres sans que l’on ne sache vraiment de quoi il s’agit. Ca doit être la volonté divine.

    Et pour les dépenses :

    – 324 millions de frais de personnel. Doit y avoir du monde parce que les salaires sont pas gras.

    – 252 millions de dons

    – 112 millions d’achats divers. Faut bien se nourrir…

    – 30 millions de budget communication

    – 28 millions d’impôts et taxes foncières

    – 12 millions reversés aux diocèses (pour 24 piqués !)

    – 76 millions autres (ça reste nébuleux)

    Bref, voilà un tout petit aperçu des ressources de l’église catholique et de ses dépenses. Mais il faut reconnaître à François qu’il est une formidable machine à cash. Son déplacement au Brésil a rapporté 552 millions d’euros en retombées économiques pour un coût de voyage de 45 millions et 3 millions de participants.

    On devrait peut être l’embaucher comme commercial !

  5. Béatification de Mgr Romero : quand le Vatican réécrit l’histoire…
    Bonsoir Golias..en quoi le Vatican réécrit il l’histoire? Roméro a donné sa vie pour son combat pour les pauvres et sa dénonciation de crimes du pouvoir. Le pape François le décrète martyr ( mort en « haine de la foi » c’ est à dire en « haine de l’Evangile ») et le pape Jean- Paul II, même si il n’a pas suffisement soutenu l’avancée du dossier, l’avait considéré comme martyr en novembre 2003 (évêques du Salvador en visite à Rome) et avait initié le procès de béatification en 1997..

  6. Béatification de Mgr Romero : quand le Vatican réécrit l’histoire…
    Les canonisations me posent question. Plusieurs raisons. Elles sont trop nombreuses et finissent par perdre du sens : Jean-Paul 2 a battu tous les records en la matière ! Elles sont parfois très discutables : le fondateur de l’Opus Dei qui était cul et chemise (comme on dit chez moi) avec le franquisme, Pie 12 dont l’attitude face au nazisme semble pour le moins toujours un peu floue. Et puis, je voudrais bien qu’il soit décidé qu’on ne canonisera plus jamais un pape : Pie 12 (bientôt ?), Jean 23, Jean-Paul 2 ; Benoît 16 dans quelques années ? Trop de prêtres, de religieux et religieuses. Et puis qu’est-ce que c’est que cette histoire de « vertus héroïques » ? Quant à parler des miracles, ça ressemble quand même un peu à la manipulation du divin, à quelque chose qui est proche d’une mentalité magique. Derrière beaucoup de canonisations, il y a un aspect politique et partisan : on veut faire plaisir à tel pays, telle congrégation, on veut promouvoir telle spiritualité. Au détriment d’autres et c’est ainsi que Mgr Romero a été longtemps ignoré et mis de côté. Quant aux moines de Tibhirine, je pense qu’ils n’ont aucune chance d’être un jour parmi les élus (J’en ai connu un qui n’était pas un saint, ou tout au moins pas très « catholique » !). J’aimerais aussi qu’on me dise combien ça coûte, toutes ces canonisations : travaux de recherche historiques, réunions vaticanesques, cérémonies, etc. Bref, trop de saints dans la litanie ! Arrêtons (c’est ce que j’ai fait depuis longtemps) de prier les saints.

    1. Béatification de Mgr Romero : quand le Vatican réécrit l’histoire…
      Comment pouvons-nous, en tant que « catholiques romains » continuer à béatifier, à canoniser des tas d’hommes et de femmes en si peu de temps ? La Réforme protestante du 16e siècle a dénoncé bien des abus dans l’Eglise de l’époque dont les canonisations. Si « cette Eglise » avait mieux répondu aux attentes, entre autres de Luther, de Calvin … on aurait pu, dans un premier temps, éviter des ruptures, mais on aurait « revitalisé » le christianisme qui en avait bien besoin.

      Des saints, des saintes ? Je ne peux plus les considérer comme tels. Certains, certaines d’entre eux, OUI, mais alors en tant que Sages, que « guides » en quelque sorte. J’aime lire certains écrits parmi ces « Sages », mais je ne parviens plus à « les » prier. Ah, ces processions, ces statues qu’on vénère plus que ce qu’on ferait pour le TOUT-AUTRE ! Indécent et le mot est faible. Au cours du premier millénaire surtout, des « familles entières » ont été canonisées : c’était de grands nobles, des « proches du pouvoir royal ou impérial » et il était important de les valoriser de la sorte pour asseoir leur avenir, leur dynastie … Certains parmi ces « sanctifiés » étaient de véritables assassins. Je possède assez de preuves pour étayer mes dires.

      Des centaines (oui, vous lisez bien) d’espagnols ont été dernièrement « béatifiés » parce qu’ils avaient été tués au cours de la guerre civile d’Espagne peu d’années avant la dernière guerre mondiale. Ils seraient morts pour leur foi. Ils ne se sont pas débinés. Je reconnais cela. Mais ne savons-nous donc pas que des milliers et des milliers d’autres personnes ont subi la mort au cours de ces mêmes années, morts des « deux camps ». Morts aussi pour leur idéal.

      Sait-on que ces « prêtres, religieux … », ayant subi eux aussi la mort, étaient pour la plupart favorables au régime fasciste qui mettra Franco et sa clique « au pouvoir » pour pas mal de temps ?

      Jacques Delen

      1. Béatification de Mgr Romero : quand le Vatican réécrit l’histoire…
        Jacques Delen : Bravo de rappeler ces faits! Toujours deux poids, deux mesures! Ah! Si vous êtes de droite, sainteté assurée!

    2. Béatification de Mgr Romero : quand le Vatican réécrit l’histoire…
      Je ne sais pas combien coûte chaque canonisation financièrement parlant, Nathanaël, mais il est évident que pour les papes, ce fut toujours un moyen politique de peser déjà sur la Curie et ensuite sur les croyants, donc un moyen qui rapporte, ne serait-ce qu’en pèlerins, médailles, livres, messes, produits dérivés, etc.
      Rappelez-vous le nombre impressionnant de canonisations et béatifications de JP2. Cela avait un but bien précis: donner une foule de modèles à suivre (déjà quasi tous dans le panthéon ou parmi les modèles des groupes fondamentalistes de la Nouvelle Evangélisation), occuper aussi le terrain médiatique de façon étourdissante pour masquer la casse méthodique de l’ouverture de Vatican 2 et la restauration progressive d’une pratique religieuse fondamentaliste et de religieux fondamentalistes (encore plus accentués par B16). C’était un nuage de fumée commode et qui faisait croire que JP2 était un pape d’ouverture alors qu’en réalité, il était tout le contraire.
      Maintenant que nous avons été désillusionnés par JP2, il est plus difficile de nous faire passer la pilule. Donc la méfiance règne face à ces canonisations et béatifications chez les croyants. Et le jeu de F1 consistant à canoniser et béatifier un réac pour un progressiste, montre bien que la marge de manoeuvre et de manipulation a été usée jusqu’à la corde…

      Quant au principe du martyr, il repose principalement sur de la manipulation mentale car les personnes qui donnent leur vie ne le font pas pour être des martyrs, mais seulement pour lutter contre l’injustice, ne pas laisser l’oppression, la guerre gagner. Se sont les autorités religieuses qui utilisent ce terme de martyr qui est profondément manipulateur et qui n’a strictement rien à voir avec le sens du comportement initial des personnes. Les autorités religieuses créent des légendes artificielles là où il n’y en a aucune. Un peu comme un journal à sensations qui créée de fausses histoires truculentes sur des personnalités du show business, des politiques ou je ne sais quelles autres célébrités.
      Il me semble que ce procédé a vécu…et que nous sommes un bon nombre de croyants à réaliser l’imposture religieuse que cela créée et la dimension manipulatrice et pathétique aussi qui s’en dégage.
      Ce racolage bonimenteur pour plaire, faire oublier une certaine indigence intellectuelle mais aussi le déni du délabrement et du non-sens dans lequel se trouve l’institution me navre personnellement, quel que soit le personnage béatifié ou sanctifié.
      J’aurais envie de dire à F1:

       » Ce n’est pas parce que tu mettras à l’institution complètement ravagée et pourrie de l’intérieur, un joli paquet cadeau scintillant que l’odeur de pourriture, l’aspect infect disparaîtra. Le ravalement de façade sur un bâtiment qui tombe en ruines et est au bord de l’effondrement faute de remise en cause et en question, faute de présence de Dieu aussi (puisque l’institution se fait Dieu à la place de Dieu depuis des temps immémoriaux) ne tiendra pas. Et mettre Mgr Romero pour colmater les brèches abyssales entre l’institution et les croyants, c’est quand même franchement opportuniste. »

      1. Béatification de Mgr Romero : Françoise
        C’est vrai , seuls les encratistes étaient martyrs pour être martyrs. Mais ils furent condamnés par l’Église des premiers siècles.

        De plus Martyr vient du grec témoigner; on peut très bien confesser sa foi sans être dévoré par les lions.

        Quant au commerce des reliques de saints , je pense que vous vous trompez de millenaire .

        A+

        NB

      2. Béatification de Mgr Romero : Noël Beda
        Y a pas que le commerce des reliques, Mr Beda. On en est plus là. Le marketing actuel va des cdroms aux livres, aux tee-shirts, à la médaille déclinée dans tous les styles, aux bénitiers musicaux, aux statuettes en plastique qui changent de couleur ou s’illuminent dans la nuit, made in China ou Taiwan, aux photos mouvantes à facettes…enfin, vous avez déjà vu ça sur les lieux de pèlerinage, c’est affolant le nombre de colifichets religieux dans le style farfelu dès lors que vous avez eu ou des apparitions ou que vous avez un saint canonisé. Et ça ne rapporte pas qu’aux marchands mais aussi à l’institution.

        Si on prend le terme grec, chaque croyant est martyr à sa façon puisqu’il témoigne de sa croyance d’une façon ou d’une autre. Donc la notion de martyr dans le sens entendu par les religions (sacrifice volontaire de sa vie pour Dieu) est parfaitement stupide et contradictoire. Mais manifestement, on est plus à une imbécilité près au Vatican.

      3. Juan José Laguarda y Fenollera, l’évêque délateur et diffamateur
        Noel beda,

        Voici cette autre façon de « confesser sa foi », version évêque de Barcelone, en 1919. Cela vaut son pesant d’encens, d’eau bénite et d’hosties consacrées…

        Voici un rapide extrait piqué sur Wiki car je n’ai pas le temps de détailler cette histoire vraie…

        En 1909, au début de la Guerre du Rif au Maroc, le gouvernement espagnol déclare la mobilisation nationale. À l’époque, seul le versement de 6 000 réaux peut permettre d’échapper à la conscription, une somme extrêmement élevée qu’aucun travailleur n’est en mesure de réunir.
        Le 26 juillet, à Barcelone, Solidarida Obrera et le syndicat socialiste UGT proclament une grève générale pour protester contre la guerre. En quelques heures, la ville est paralysée.

        Mais, rapidement, le peuple insurgé déborde les cadres des organisations et, dans la nuit du 27, incendient les églises et les couvents au motif qu’ils représentent un ordre moral adversaire des luttes ouvrières, et un clergé toujours du côté du pouvoir et de la répression armée.

        Face à cette révolution naissante, le gouvernement proclame la loi martiale et envoie l’armée pour écraser la grève. Mais une partie des militaires et des gardes civils refusent de tirer sur les grévistes et se mutinent, laissant le gouvernement sans moyens immédiats de mettre un terme à la grève et aux barricades.

        Trois jours plus tard, le 29 juillet, le gouvernement de Madrid envoie des renforts militaires et, jusqu’au 2 août, réprime dans le sang les grévistes insurgés. Le bilan des troubles fait état d’un total de 78 morts (75 civils et 3 militaires), un demi-millier de blessés, 2 000 arrestations et 112 édifices incendiés (dont 80 religieux).

        Francisco Ferrer, républicain pacifique et tolérant, est partisan d’une évolution progressive de la société par le développement de l’éducation. Il postule que l’émancipation de l’individu par l’instruction aboutirait naturellement à la transformation de la société.tout attaché à ses travaux intellectuels, n’est pour rien dans ces évènements.

        L’évêque de Barcelone, au nom de tous les prélats de Catalogne, proteste auprès de Madrid contre les événement de juillet et contre ceux qu’il déclare responsables, c’est-à-dire « les partisans de l’École sans dieu, de la presse sectaire et des cercles anarchistes qu’il faut supprimer ».]]

        Le 31 août, accusé d’être l’instigateur de la Semaine tragique, Francisco Ferrer est arrêté, mis au secret et longuement interrogé.

        Le gouvernement veut aller vite et organiser son procès avant la convocation des Cortès, le 15 octobre. L’instruction est donc expédiée. Le 3 octobre, Francisco Ferrer doit désigner un avocat sur une liste de huit officiers, son défenseur ne peut examiner les 600 pages du dossier qu’à la veille du procès.

        Le 9 octobre, Francisco Ferrer comparait devant un tribunal militaire, plus en spectateur qu’en acteur. Il est rarement interrogé à l’audience et tout aussi peu autorisé à prendre la parole. Bien que la lecture des dépositions à charge met en évidence de nombreuses contradictions, ses juges refusent l’audition des témoins. Son défenseur, un capitaine déclare : « Je me trouve en face d’un procès terminé sans que l’instruction, en quête seulement de charges, et ayant eu recours dans ce but à des ennemis politiques de Ferrer qui, par tous les moyens, ont essayé de salir mon client, ait un seul moment recherché la vérité. »

        La sentence est tenue secrète jusqu’au moment où le condamné doit, suivant la règle, « entrer en chapelle » pour se préparer pour l’éternité. Il refuse et écrit son testament durant sa dernière nuit.
        Au matin du 13 octobre 1909, à 9 heures, entouré des gardes, Francisco Ferrer marche vers son exécution. Malgré ses protestations, l’aumônier de Monjuich le suit pas à pas, il refuse encore le curé. Il arrive à la poterne qui donne sur le fossé Sainte-Eulalie.
        Il demande à être fusillé debout, face au peloton, sans bandeau sur les yeux. Les officiers exigent qu’on lui mette un bandeau.
        Avant que ne claque la fusillade, Francisco Ferrer, d’une voie forte, lance aux soldats du peloton: « Mes enfants, vous n’y pouvez rien, visez bien. Je suis innocent. Vive l’École Moderne».
        Il est enterré au cimetière de Montjuïc, à Barcelone.
        La nouvelle de son exécution provoque une explosion de colère dans le monde entier. Le jour même, toutes les capitales sont secouées par de violentes manifestations. Paris connut l’une de ses plus chaudes soirées. Surpris par l’ampleur de la réprobation, le gouvernement espagnol démissionne une semaine plus tard.
        Son procès est révisé en 1911, et la condamnation reconnue « erronée » en 1912. L’évêque de Barcelone, responsable de la dénonciation mensongère et criminelle, nommé par Pie X, ne sera pas inquiété. Il meurt en décembre 1913, selon la formule « rappelé à dieu… ». Un saint homme celui-ci ?

  7. Béatification de Mgr Romero : quand le Vatican réécrit l’histoire…
    Les témoins de la foi ne sont pas seulement ceux et celles qui souffrent parce qu’on les empêche de vivre leur foi


    Vous voulez parler des 21 coptes égorgés en Libye ?

    1. Béatification de Mgr Romero : quand « Louis 1 » me fait pitié…
      salut et fraternité « Louis 1″…!

      en tous cas, toi, tu ne risques sûrement pas de faire partie de celles et ceux qui souffrent à cause de leur foi…
      tu fais preuve de tant de hâblerie, de mépris des autres, de morgue et de dédain dans tes propos, que rien ne semble pouvoir t’ébranler dans tes pauvres et misérables convictions…
      je te baise (sur le front…) « Louis 1″…

      1. Béatification de Mgr Romero : quand « Louis 1 » me fait pitié…ou étonnement écoeuré?
        François si tu baises « Louis 1 » sur le front, il faudra d’abord qu’il se mette sur la pointe des pieds, car à coup sûr, il est « bas du front »mais il ne fait pas par contre « profil bas »…Il devrait pourtant car comment oser comparer des martyrs???
        Il y a-t-il une grille de lecture???Avait-il besoin de souligner de cette façon les 21 coptes assassinés en parallèle à Mgr Roméro?Il aurait mieux valu qu’il leur rende hommage tout simplement,et surtout pas, par une formule à relent interro-agressif…!
        Les morts martyrs au nom de leur baptême et de leur Foi ne méritent pas d’être utilisé-e-s afin de montrer de soi-disant lacunes dans la façon d’aborder un sujet…comme celui-cil!
        Efté

      2. Béatification de Mgr Romero : quand « Louis 1 » me fait pitié…ou étonnement écoeuré?
        Il y a-t-il une grille de lecture ???Avait-il besoin de souligner de cette façon les 21 coptes assassinés en parallèle à Mgr Roméro ?


        Il n’y a pas de grille de lecture. J’estime simplement qu’il est un peu désinvolte de ne pas citer expressément les 21 martyrs coptes mais d »évoquer simplement ceux et celles qui souffrent parce qu’on les empêche de vivre leur foi.

      3. Béatification de Mgr Romero : quand « Louis 1 » me fait pitié…ou étonnement écoeuré?
        Vous avez « oublié » la fin de la phrase qui vous concernait directement:
        « Il aurait mieux valu qu’il leur rende hommage tout simplement,et surtout pas, par une formule à relent interro-agressif…! »…
        Difficile Louis 1 de reconnaitre ses faiblesses de raisonnement plus facile de souligner celles des autres…!
        Allons, vous Louis 1 du courage, rendez donc simplement hommage à ces 21 coptes assassinés sans paraphrase inutile, et cela clora le chapitre.
        Efté

      4. Béatification de Mgr Romero : quand « Louis 1 » me fait pitié…ou étonnement écoeuré?
        « Il aurait mieux valu qu’il leur rende hommage tout simplement,et surtout pas, par une formule à relent interro-agressif…! »…


        Formule à relent interro-agressif ! Ca vous arrive de parler simplement ? Dites plutôt que ma question ne vous plaisait pas. C’est vrai qu’il y a des questions qui dérangent, du simple fait de les poser. Je ne sais pas faire dans le bisounours …

      5. Béatification de Mgr Romero : quand « Louis 1 » me fait pitié…ou étonnement écoeuré?
        Cela, je l’avais bien compris depuis belles lurettes… et sans d’autres visiteurs avec moi.

        De plus je n’ai aucune, mais bien aucune envie de vous faire des bisounours Louis 1, Votre façon de vous comporter sur ce site me donne des boutons, alors vaut mieux pour moi ne pas développer un urticaire géant !

        Respectueusement.

        Clément.

      6. Béatification de Mgr Romero : quand « Louis 1 » me fait pitié…ou étonnement écoeuré?
        « Je ne sais pas faire dans le bisounours .. »
        pauvre petit chou…!mais votre question au contraire m’émeut….meuh meuh…Et là vous comprenez? c’est au ras les pâquerettes et c’est vache en même temps!
        Efté.

      7. Béatification de Mgr Romero : quand « Louis 1 » me fait pitié…ou étonnement écoeuré?
        meuh meuh
        ..Et là vous comprenez ? c’est au ras les pâquerettes et c’est vache en même temps !


        Je crois comprendre en effet … Les effluves du salon de l’agriculture vous sont montés à la tête ! Vous, ce n’est pas un escabeau qu’il vous faudrait, mais la grande échelle des pompiers ! Pin pon pin pon …

      8. Béatification de Mgr Romero : quand « Louis 1 » me fait pitié…ou étonnement écoeuré?
        Ahahahahahah….Je ne sais pas si les pompiers et leur grande échelle suffiraient à éteindre le feu que vous allumez si bien….en voulant faire de l’esprit qui manque de sel!!! Et là vous comprenez? mais n’allez pas après ça sortir le Salon des Arts Ménagers…ce serait ridicule…mais vous semblez l’aimer!!! Perso j’adore votre façon de pondre(Salon de l’Agriculture oblige) vos réponses en biais…qui veulent noyer le poisson(Salon de la Pisciculture..)mais qui ne trompent personne…!
        Pour en revenir au salon de l’Agriculture, respectez svp nos frères et soeurs les bêtes qui n’en demandent pas tant..et qui ne vous ont rien fait, elles….Merci pour les bêtes.
        Je vous signale , pour vous aider dans votre prochaine réponse, que mon animal totem est la mule…

        Efté

      9. Allumez le feu !
        Ahahahahahah….Je ne sais pas si les pompiers et leur grande échelle suffiraient à éteindre le feu que vous allumez si bien…


        Je vois que vous êtes une fan de Johnny Halliday ! Ou alors vous me prenez pour le Saint Esprit ? C’est toujours un plaisir de vous lire Efté. Avec vous le débat est enrichissant.

      10. Allumez le feu !…Ah je ris de découvrir l’intelligence de votre miroir!
        Cher Louis 1..mais comment vous remercier d’avoir enfin cette excellente appréciation sur ma façon de commenter vos posts un tantinet « collet monté »(pour le moins) et « si pompiers  » (pour le plus).
        Excusez-moi si je ne partage pas le fait d’être une fan de Johnny Halliday comme vous le signalez à la façon d’une »madame Irma à la boule de cristal opaque. »Quant au Saint Esprit, vous ne manquez pas d’audace vous alors!Point de Johnnyyyyyyyyyyy!!! dans mon post , c’est vous le pyromane désigné , là encore vous n’avez rien compris..
        Mon pauvre ami , vous qui êtes si clairvoyant sur les vues et les desseins de Dieu, vous feriez mieux de vous occuper de voir clair en vous … »Aide-toi et le ciel t’aidera »..pas l’inverse..vous pigez Cher Louis1?
        La mule du pape qui vous remercie pour vos  » coups de pieds à l’âne. »
        Efté

      11. Allumez le feu !
        Salut et fraternité « Louis 1 » !

        Je suis certain que sœur Efté ne m’en voudra pas d’écrire ce qui va suivre…
        Je crois comprendre, en te lisant « à l’envers », que tu lui fais le reproche de ne pas enrichir le débat…?
        Je dois reconnaître et bon nombre de lecteurs de tes prodigieuses interventions sur ce forum seront de mon avis, ( y compris Efté…), que ton esprit génial et la justesse de tes propos, à chaque fois que nous avons le « plaisir » de te lire, procurent à tous (et à toutes…) un bonheur évident et sans cesse renouvelé…!
        Heureusement, cher « Louis 1 » que tu es là pour relever le niveau de réflexion de ces pauvres échanges, ainsi que nous éclairer si savamment sur les sujets abordés par les intervenants, décidément loin d’être à ta « hauteur »…!
        Pour tout cela mon « Loulou » je te remercie de tout mon cœur et je prends mon escabeau pour te baiser. (sur le front…)

      12. Allumez le feu !..Salut et fraternité françois(plus que jamais ni papiste, ni romain)
        MERCI François…
        J’apprécie ton intervention fraternelle afin d’ expliquer à Loulou premier combien il est dans une démarche complètement à côté de ses pompes(et de ses ors???)quant à ses œuvres elles sont des « hors-d ‘œuvres » sans fin…
        Et du fait que ses œuvres(interventions) sont sans fin, elles nous gavent grave!
        Efté

      13. Allumez le feu !Eh Louis 1 c’est l’ange gardien de Efté qui vous branche..attention au feu..de Dieu ! par Efté
        .
        Mon ange gardien, j’en ai un comme vous Louis 1, très au fait de la vie d’ici bas…m’ a soufflé ce qui suit…J’apprécie sa hauteur de vue et son sens des réalités..
        .Voilà du grain céleste à moudre cher monsieur Louis 1…C’en sera surement un plaisir .. pour vous qui mettez la barre haut…pour les autres !!!
        Mon ange et moi-même, vous souhaitons longue pérégrination…allumée…!

        « Un nouveau « génie des Carpates » nous est venu. Un nouveau « Danube de la pensée » a condescendu à nous inonder de sa science. Le voici, fier amiral de sa flotte idéologique de compétition, de son armada de foi débordante. Ces deux escadres avanceront ensemble dans la même direction et seront les vitrines et le fer de lance de cet indomptable et brillant Kariatchi (à vos souhaits).
        Sa présence au fil des posts sur Golias, encore aujourd’hui, en cette fin de février, 2015ème année du règne de Notre Sauveur, est une réjouissance perpétuelle, un rayonnement permanent, une source vivifiante de nos esprits, un modèle que nous devrions toutes et tous suivre sans hésiter.
        Ce formidable humain de sexe mâle, dont la virilité doit séduire la femelle enamourée qui ne connaît personne d’autre, dont le bras robuste tient haut et fort tous les étendards de la Liberté, de la Justice, de la Foi, de l’Espérance et du Rance principalement, devrait être cité en exemple dans tous les manuels scolaires de nos chères têtes blondes, afin qu’elles puissent enfin trouver une référence digne de ce nom, un modèle indépassable, un futur canonisé, et mettre leurs pas dans les pas de cet intrépide dont les vertus, si elles nous étaient connues, nous tétaniseraient dans notre insignifiance.
        Sans le savoir, nous portions le fer contre ce nouveau prophète qui, malheur à nous et surtout à nos enfants – n’hésitons pas à suivre l’habitude biblique en matière de délégation de malédiction sur la génération suivante – s’avère être Dieu lui-même, venu parmi nous châtier les impies.
        Puisse, sa lumière, qui ainsi nous inonde, ne pas nous frapper de cécité et ouvrir nos cœurs à sa puissante parole et à son enseignement, tout d’amour et de bonté, de respect et d’humanité.
        Amen »
        Pcc Efté
        NB pour la modération:
        Je crains que ce message envoyé le 25/02 n’est pas encore atterri sur le forum Golias…alors je fais bis..car ça serait dommage..qu’il reste dans les « limbes »…

      14. Béatification de Mgr Romero : quand « Louis 1 » me fait rire…!
        salut et fraternité « Louis 1 » !

        mon cher et pauvre petit « loulou », alors ça-y-est, enfin, tu reconnais publiquement ton embarras devant certaines questions auxquelles, malgré ton
        habituelle et récurrente arrogance, tu te trouves incapable d’apporter une réponse intelligente et constructive…!!!
        c’est un début… un bon début… mais que de chemin(s) il te reste encore à parcourir avant de commencer à percevoir ne serait-ce que le début du commencement d’un avant-goût du bon sens et du discernement…!
        Cher et pauvre petit « loulou »… si je savais faire cela…je prierais pour toi…
        Mais je préfère te baiser…(sur le front…) !

      15. Béatification de Mgr Romero : quand « Louis 1 » me fait pitié…ou étonnement écoeuré?
        François si tu baises « Louis 1 » sur le front, il faudra d’abord qu’il se mette sur la pointe des pieds,


        Vous n’y êtes pas du tout ! Il faudra que François monte sur un escabeau …

      16. Béatification de Mgr Romero : quand « Louis 1 » me fait pitié…ou étonnement écoeuré?
        -….. »Il faudra que François monte sur un escabeau « …
        Pas beau , Louis 1 de se « hausser du col » à ce point!
        Redescendez donc sur terre, le ciel attendra…!
        Efté

      17. Béatification de Mgr Romero : quand « Louis 1 » me fait pitié…ou étonnement écoeuré?
        François n’évoquait pas votre taille physique.
        Deroëc

      18. Béatification de Mgr Romero : quand « Louis 1 » me fait pitié…ou étonnement écoeuré?
        François n’évoquait pas votre taille physique.


        Je ne l’évoquais non plus …

      19. Béatification de Mgr Romero : quand « Louis 1 » me fait pitié…ou étonnement écoeuré?
        Moi non plus…tout comme l’ami François.
        Tout est allégorique…
        Mais comprenne qui peut..ou alors sauve qui peut…!
        Efté

    2. Emanuel @Béatification de Mgr Romero : quand le Vatican réécrit l’histoire…
      Et oublie que celui qui a armé le bras des tueur s’appelle JPII.
      Se rappeler ce qui s’est passé devant Pinochet entre JPII et Mgr Romero.

    3. Les assasaints @ Louis 1
      Louis 1,
      Quand j’ai lu ça : Les témoins de la foi ne sont pas seulement ceux et celles qui souffrent parce qu’on les empêche de vivre leur foi
      j’ai pensé à ces milliers que l’Eglise catholique qualifiait d’hérétiques, de socier(e)s, d’impies, etc., et qu’elle fit envoyer au bûcher. Des crimes qui restent collés à son histoire. J’ai pensé aussi à la doctrine de la mort prêchée à certaines périodes pour imposer le pouvoir pontifical.
      Les criminels d’aujourd’hui qui égorgent, décapitent, ou encore vendent femmes et enfants sur les marchés aux esclaves et de la prostitution afin de servir un soit-disant dieu plus grand que tout autre ne font rien d’autre que ce que l’Eglise romaine fit par le passé et sur lequel aujourd’hui, non seulement elle fait silence, mais continue de considérer un certain nombre d’assassins pour des saints. Des assassaints, en sorte !
      C’est–à-dire pour des êtres d’exception méritant le place au paradis où vous convoitez votre place.
      J’espère ne pas finir là-haut…

      1. Les assasaints @ Louis 1
        j’ai pensé à ces milliers que l’Eglise catholique qualifiait d’hérétiques, de socier(e)s, d’impies, etc., et qu’elle fit envoyer au bûcher.


        Des milliers ? Non. L’étude des archives de l’inquisition espagnole depuis sa création au 13ème siècle jusqu’à sa dissolution au 19ème siècle a permis de dénombrer environ 600 condamnations au bûcher, qui étaient exécutées par les autorités séculières (comme Jeanne d’Arc brûlée par le bailli de Rouen, qui était quelque chose comme le préfet du roi d’Angleterre). Chiffre à rapprocher à la multitude de « sorcières » brûlés vives par les luthériens, les calvinistes et autres obédiences « réformées ».

      2. Les assasaints @ Louis 1
        De toutes les façons, cela fait 600 de trop, rien que pour nous les catholiques… et je ne regarde pas dans le champ d’à côté pour nous déculpabiliser.

      3. Les assasaints @ Louis 1
        De toutes les façons, cela fait 600 de trop, rien que pour nous les catholiques…


        Je n’ai jamais soutenu le contraire.

      4. Le Marteau des Hérétiques @ Louis1 et noel beda
        Louis 1 et noel beda,

        Lorsque je parle de milliers de morts, je suis dans la réalité. Je constate que vous vous en lavez les mains pour les essuyer dans le drap toujours sanglant des crimes d’une Eglise qui continue de porter au rang de saints des personnages ayant « théologisé » les bûchers, les tortures et les décapitations en réparation de l’impiété.
        Parmi les théoriciens de la mort inquisitoriale, il y a votre très cher Thomas d’Aquin (l’Aquinien comme vous l’écrivez avec tendresse et délectation). Il ne fut pas le seul. Ainsi dans le texte écrit de la main de Bernard de Clairvaux, fondateur de l’ordre des Cisterciens, il est dit que tuer pour servir dieu n’est pas un péché. Vous le trouverez dans la contribution que Golias a bien voulu mettre en ligne.
        Parmi ceux qui poussèrent des « impies » ou des « hérétiques » sur le bûcher, se trouve Antoine de Padoue, celui que les dévots prient lorsqu’ils ont perdu un objet précieux ou le sens de la vie. Ses contemporains l’affligeaient du même sobriquet que Torquemada : « Le Marteau des Hérétiques ». Ce qui en dit long sur sa contribution aux crimes de l’Inquisition.
        L’Histoire de l’Eglise étant ce qu’elle fut, il n’est pas question bien sûr de chercher à ressusciter les morts. Il appartient cependant à l’église d’aujourd’hui de faire un véritable ménage dans son calendrier des saints qu’elle continue de mettre à la vénération populaire.
        Je ne sais plus qui (vous devez le savoir) suggérait de séparer le bon grain de l’ivraie. Force est de constater que l’ivraie gangrène véritablement le bon grain. On le voit encore dans les béatifications et les canonisations les plus récentes. Ouvrez un peu les yeux et les oreilles, et vous comprendrez. Mais ça, c’est un rude challenge.
        Vous trouverez ci-dessous un bref aperçu de l’Histoire de l’Eglise à travers l’Inquisition et ses actes criminels. C’est très loin d’être complet. Je n’ai pas fait les additions tant les crimes sont nombreux.
        Mais dans les exécutions pour les infractions aux lois de l’Inquisition qui sont publiées dans ce raccourci historique le nombre de 600 timidement avancé par Louis 1 relève de la plaisanterie ou plutôt de la mauvaise foi. Quant aux crimes commis du côté des Réformés, ils sont tout aussi condamnables, qu’il y eut un seul mort ou des milliers. Je souscris totalement à ce qu’écrit l’ami Clément.

        BREF RAPPEL HISTORIQUE
        1022 : En France, Robert Le Pieux fait condamner 13 hérétiques à être brûlés vifs.
        1199 : le pape Innocent III assimile l’hérésie au crime de lèse-majesté défini dans le droit romain hérité de l’Antiquité dans la bulle Vergentes in senium.
        1200 : Vers cette époque : promulgation de lois punissant de mort les hérétiques par l’empereur Frédéric II (1220), par Louis VIII en France (1226), par Raymond V de Toulouse (1229), Pierre II d’Aragon (1226), etc. Le bûcher devient la sanction usuelle contre les hérétiques.
        1231 : Constitution Excommunicamus condamnant l’hérésie, excommunie les hérétiques, et officialisant les ordonnances du pouvoir temporel : la prison à vie pour les repentants, le bûcher pour les hérétiques récalcitrants.
        1237 : à Carcassonne, répression particulièrement musclée par Ferrier, surnommé le Marteau des hérétiques. Ce surnom sera plus tard donné à Torquemada et Antoine de Padoue.
        1239 : en Champagne, Robert le Bougre fait brûler 180 personnes au Mont-Aimé, jugées en à peine une semaine.
        1254 : Innocent IV renouvelle l’interdiction faite aux autorités civiles d’emprisonner ou de brûler les hérétiques sans l’avis de l’évêque du lieu, interdiction souvent rappelée par la suite.
        1273 : Thomas d’Aquin dans la « Somme théologique » considère que la peine de mort peut être légitimement employée pour assurer le maintien de l’ordre public, y compris contre les hérésies.
        1278 : deux cents Cathares sont brûlés à Vérone.
        1314 : les Maîtres Templiers sont brûlés pour hérésie.
        1486 : 750 Juifs périssent lors de l’autodafé de Tolède (Torquemada est l’Inquisiteur).
        Etc… etc… etc…

      5. Le Marteau des Hérétiques @Mabire
        1273 : Thomas d’Aquin dans la « Somme théologique » considère que la peine de mort peut être légitimement employée pour assurer le maintien de l’ordre public, y compris contre les hérésies.

        720 ans plus tard l’article 2266 du Catéchisme de l’Église Catholique dit encore la même chose.

        La version de 1997 a un peu édulcoré le texte.

        Inutile de vous en prendre à l’Aquino, qui était de son époque

      6. Quel « Aquino » choisissez-vous ? @ noel beda
        noel beda,
        Vous écriviez : Inutile de vous en prendre à l’Aquino, qui était de son époque

        Tiens, je vous surprends en flagrant délit de déni de l’Aquinien quand ça vous arrange. Pas franchement sympa et courageux Monsieur noel beda. Ben oui, lorsque vous vous rendez compte qu’il appelle au meurtre, vous vous cachez derrière « son époque ». Ah oui, ses justifications du crime catholique organisé au nom de votre dieu, il ne faudrait pas que ça vous éclabousse, peut-être ?.
        Mais cela ne vous interdit pas de vous mettre à genoux devant lui car c’est un saint homme aux mains rougies du sang de ses victimes – ndlr..
        Alors, qui choisissez-vous, Monsieur beda : Thomas d’Aquin icône d’un catholicisme intégral et inquisitorial, ou ce théologien tellement éclairé qui pouvait enseigner des énormités du genre : « Dieu est infini parce qu’il n’est pas fini, il est bon parce qu’il n’est pas mauvais, etc ». C’était le Génie des Carpathes avant l’heure !

      7. Quel « Aquino » choisissez-vous ? @pierre.mabire
        Alors, qui choisissez-vous, Monsieur beda : Thomas d’Aquin icône d’un catholicisme intégral et inquisitorial,

        Thomas inquisiteur ? vous me la baillez belle ! il dut retraiter vers son Italie menacé des foudres inquisitoriales de l’évêque de Paris. Version médiévale de Pierre Mabire.

        Contrairement à ce que vous affirmez , je ne mets pas à genoux devant l »Aquinate , toutefois son œuvre philosophique et théologique perdure, hormis ce qui était contextuel à son œuvre. Beaucoup de philosophes ont disparu Td’A reste.

        En particulier sa méthode dichotomique qu’a reprise Descartes.

        Et puis il faut savoir le lire , il y a d’abord les objections , puis sa thèse, enfin les solutions qui répondent aux objections à partir de sa thèse.

        Évitez de prendre les unes pour les autres , cela fera de vous un lecteur sérieux.
        -Enfin il n’appelle pas au meurtre , mais justifie la peine de mort, laquelle était encore dans l’arsenal pénal du droit français jusqu’en 1982

      8. Les assasaints @mabire
        Les criminels d’aujourd’hui qui égorgent, décapitent, ou encore vendent femmes et enfants sur les marchés aux esclaves et de la prostitution afin de servir un soit-disant dieu plus grand que tout autre ne font rien d’autre que ce que l’Eglise romaine fit par le passé et sur lequel aujourd’hui, non seulement elle fait silence, mais continue de considérer un certain nombre d’assassins pour des saints.

        Comme toujours vous donnez dans l’exagération!

        J’ignorai que l’Église avait un marché aux esclaves , qu’elle pratiquait l’égorgement, et se faisait maquerelle en encourageant la prostitution.

        Par ailleurs les Croisades furent des guerres , justes ou injustes ,là on pourrait débattre , mais elles répondaient aux critères des guerres de l’époque, avec parfois des gestes de générosité de part et d’autre émergeant d’actes barbares.

        Les jeux de mots ne sont pas des preuves!

      9. Les crimes institutionnels @noel beda
        Allez voir un peu sur les tableaux de Bruegel ce que l’Eglise faisait subir à celles et ceux qu’elle considérait comme ennemi: il y a eu en plus un très bon film sur le tableau du moulin et de la croix, particulièrement explicite sur les méthodes employées du temps de l’Inquisition.

        https://www.youtube.com/watch?v=OhJ2s7r863w

        Pour ce qui est de la prostitution au coeur de l’institution cléricale, je vous invite à aller voir l’excellent documentaire: une journée dans la vie de Marie-Madeleine de Serge Bilé (visible sur Dailymotion). Ce documentaire raconte comment certains couvents prostituent les jeunes religieuses pour des prêtres ou poussent des religieuses à accepter faute de ressources, des situations de prostitution.
        On peut aussi se rappeler les jeunes filles des couvents-prisons prostituées par les religieuses pour les prêtres et évêques en visite et dont les bébés étaient vendus à des couples riches contre de grosses sommes d’argent.
        Et bien sûr, ces jeunes filles étaient mises en total esclavage par les religieuses.

        Rappelons également le principe des retraites religieuses pour femmes durant de nombreux siècles. Les maris prostituaient sans vergogne leurs épouses dans des monastères pour servir de défouloirs sexuels aux moines (avec l’accord des prieurs). Ce fait est très connu en Espagne et en Italie. On sait d’ailleurs que les fameux donjons SM sont nés dans ces monastères et faisaient partie des usages tout comme les pratiques pédophiles sur les enfants moines ou recrutés dans les petits séminaires…
        J’ai un ami dans la soixantaine qui a été victime de ces pratiques lorsqu’il avait 9 ans. Et il en est encore traumatisé à l’heure où je vous parle.

      10. Tradition @ Françoise
        Françoise,

        Bravo pour cette contribution ! Je me permets d’y ajouter (mais est-ce bien nécessaire car vous vous êtes largement exprimée sur la question dans vos diverses interventions ?) les dérives à caractère sexuel dans tout ce que l’Eglise catholique romaine compte comme sectes qui ont pignon sur la place Saint-Pierre, élevées au rang de prélature du pape pour certaines.
        Comme en témoigne l’oeuvre de Bruegel qui vous signalez à juste raison, ces pratiques, qui ne sont rien d’autre que des viols (des corps et des consciences), font donc partie de la « sainte tradition »…

      11. Les crimes institutionnels @noel beda
        Ce documentaire raconte comment certains couvents prostituent les jeunes religieuses pour des prêtres ou poussent des religieuses à accepter faute de ressources, des situations de prostitution.

        Cela existe encore ? Je n’ai pourtant pas été dragué par de jolies religieuses, et il y en a de mignonnes dans les cours que je suis.

        Trop tard dans un monde trop vieux ;-))

      12. Les crimes institutionnels @noel beda
        Ben oui, ça existe encore. Notamment avec les religieuses issues de pays africains que beaucoup de prêtres, évêques et cardinaux utilisent comme des défouloirs sexuels sachant qu’en plus elles ne peuvent faire autrement dans leur congrégation faute du minimum nécessaire à leur entretien personnel.
        Et il y a même des cliniques privées tenues au secret et dépendant du Vatican pour avorter les dites religieuses enceintes des oeuvres de ces messieurs ou faire adopter les enfants par de riches familles cathos…
        Je doute fortement que les religieuses en question suivent les cours auxquels vous assistez. Comme dans la société civile la hiérarchie religieuse blanche est toujours fortement imprégnée de colonialisme. Il en va donc pour ces femmes comme pour les immigrés : mépris, basses tâches, esclavage sexuel avant exclusion parfois des communautés une fois les religieuses trop connues et utilisées sexuellement…

        Allez donc voir le documentaire de Serge Bilé. Je doute qu’il vous fasse rire.

      13. Les crimes institutionnels @noel beda
        Bizarre , vous ai-je dit que ces sœurs ne sont pas « blanches » , mais asiatiques ou issues des pays d’Afrique ?
        Oubli de ma part ;-))

      14. Les crimes institutionnels @noel beda
        Effectivement votre omission est regrettable. Mais alors ces soeurs ne sont pas représentatives de la situation d’exploitation et d’abus divers dans lesquelles sont bien de leurs consoeurs dans les congrégations occidentales.

        Au fait, êtes-vous allé voir le documentaire en 3 parties de Serge Bilé sur ce sujet? Qu’en pensez-vous?

      15. Les crimes institutionnels @Françoise&Agnès&Efté
        Bonsoir

        Je viens de terminer une recension d’un ouvrage que je vous recommande car il tente de répondre à des questions posées sur ce site;
        Il s’agit de  » La création de Dieu » de Thomas Rômer au Seuil.
        -L’auteur montre l’existence d’une parèdre de YHWH , Ashera aussi invoquée comme la « Reine des Cieux ». Elle ne disparaitra de la religion hébraïque que vers 500 AvJC et encore elle était invoquée dans la colonie d’éléphantine vers -300. YHWH hérite ensuite des caractères masculin et féminin d’où la Création de l’Homme  » Homme et Femme il les créa » (Gn 1)

        D’autre part le monothéisme rend insoluble le problème du mal , sauf à croire comme Esaïe que YHWH est à l’origine et du Bien et du Mal (Es 45,5-7).

        Voilà de quoi mettre par terre certaines conceptions que nous avons de Dieu

        Thomas Christian Römer, né à Mannheim en 1955 est un exégète, philologue et bibliste suisse, d’origine allemande. Après avoir enseigné à l’Université de Genève, il devient professeur d’Ancien Testament à l’Université de Lausanne et occupe la chaire de « Milieux bibliques » du Collège de France à partir de 2007.

      16. Les crimes institutionnels @Françoise&Agnès&Efté à vous noel beda…
        Une personne ayant des connaissances intéressantes et pas collet monté me signale que concernant Galilée, vous avez raison noel beda. Un travail sur le sujet est paru il y a peu qui valide vos dires.
        D’autre part le livre que vous conseillez à Françoise&Agnès& Efté a pour titre exact:
        « l’invention de dieu », au Seuil, mars 2014
        NB:
        Professeur à l’Université de Lausanne et au Collège de France, le théologien Thomas Römer vient de publier « L’invention de Dieu » et « La Bible quelles histoires ! ».
        petit extrait d’une interview de ce monsieur:
        « Vos livres témoignent de l’importance que vous accordez à partager l’état de la recherche en Ancien Testament. A quel public vous adressez-vous ?
        Thomas Römer : L’idée, surtout pour « L’invention de Dieu », c’est que cela sorte un peu des réseaux Eglises-paroisses-groupes bibliques. Les éditions du Seuil ne s’adressent pas tellement à ce public-là. Ce livre est écrit à l’intention de personnes qui ont quand même quelques idées à la fois sur l’histoire, sur la culture et la civilisation. Un public cultivé : des gens qui s’intéressent aux origines du christianisme, du judaïsme et aussi de l’islam d’une certaine manière. « La Bible quelles histoires ! » vise davantage un public traditionnel qui manifeste un intérêt pour les origines de la Bible.
        Pris sur le site de :
        Regards protestants
        L’actualité vue par les médias protestants.
        Voilà c’est important que ces choses là soient stipulées..nous avons toutes et tous à y gagner afin d’ éclairer nos échanges.
        Efté

      17. Les crimes institutionnels @Françoise&Agnès&Efté à vous noel beda…
        Merci de votre correction , en effet il s’agit bien de ‘ l’invention de Dieu’

        J’espère ne pas m’être trompé jeans ma recension, je vais de ce pas vérifier.

        Merci
        Bon Dimanche
        NB

      18. Les crimes institutionnels @Françoise&Agnès&Efté à vous noel beda…
        A vous aussi noel beda Bon Dimanche.
        Je pense que cela ne peut être que constructif que de permettre à l’autre de revoir ses sources..Cela ne peut que nous enrichir mutuellement si cela est fait dans le respect de l’autre.Et présentement c’est bien les cas.
        Efté.

      19. Les crimes institutionnels @Noël Beda
        Merci pour les références.
        C’est toujours intéressant de s’instruire.
        J’espère également que vous aurez le temps de visionner le documentaire de Serge Bilé sur Dailymotion: Une journée dans la vie de Marie Madeleine.
        Et j’aimerais beaucoup connaître votre avis après.
        Merci d’avance.

      20. Les crimes institutionnels @Françoise
        Bonjour ,

        J’ai cherché mais le site à disparu et a planté mon Firefox. Internet Explorer ne donne pas mieux, mais ne plante pas.

        Par contre j’ai vu du même auteur une vidéo résumée de 2’30 »

        Par contre je suis tombé sur ce site http://autreversion.info/Les%20bordels%20du%20Vatican.htm qui traite du même sujet.

        Mais esr-ce propre à l’Afrique ? souvenez vous du cure d’Uruffe, Non vous n’etiez pas née: alors voyez http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_Cur%C3%A9_d%27Uruffe. Plus gore on meurt!

        Que vous dire ?
        Mon opinion générale est que dans l’homme il y a du meilleur et du pire et parfois chez la même personne. (prenez le cas de Gilles de Rais par exemple, pour prendre du champ).

        Comme le dit F1 « qui sommes nous pour condamner » Il faut pardonner les errements pas les oublier , et tout faire pour éviter leur récidive ou leur reproduction.

        Cela dit l’Institution doit elle être condamnable ? je ne le pense pas ., mais ce n’est que mon avis sans plus
        Bon Dimanche
        NB

      21. Les crimes institutionnels @Noël Beda
        Je vous mets les trois parties du documentaire, comme ça vous ne pourrez le voir dans son intégralité.

        http://www.dailymotion.com/video/xd1ql2_couvent-et-sexualite-1-3-doc-censur_lifestyle

        http://www.dailymotion.com/video/xd1r4z_racisme-a-l-eglise-couvent-sexualit_webcam

        http://www.dailymotion.com/video/xd1qz1_racisme-a-l-eglise-couvent-sexualit_webcam

        Vous verrez que ce problème ne concerne pas uniquement l’Afrique mais que les religieuses africaines le sont aussi en Europe.

        Concernant le curé d’Uruffe, ce fut une affaire parmi tant d’autres…car il est bien évident que les couvents prisons existant depuis 1840 sur toute la France et dans toutes les petites villes, les prêtres venaient certainement s’y délasser sexuellement sur des jeunes filles déjà estampillées impures parce que violées par leur propre famille, enceintes des oeuvres d’un cousin, etc. On sait déjà que ça s’est passé en Irlande, au Canada et on a aussi quelques témoignages d’anciennes pensionnaires du Bon Pasteur en France.

        Donc les bordels du Vatican ne se limitent pas à l’Afrique, loin de là.
        Pourquoi comme le précise la religieuse française du doc de Serge Bilé, la plupart des croyants sont dans l’ignorance des cliniques privées vaticanes, destinées à avorter ou accoucher des religieuses enceintes de prêtres, d’évêques, de cardinaux?
        Cela existe depuis très longtemps, c’est institutionnalisé et présent dans chaque pays où la religion catho existe. C’est le Vatican qui a mis ces établissements en service. Donc il n’est pas ignorant de ce qui s’y passe.

        Là, on est dans le « faites ce que je dis, pas ce que je fais ».
        Là, vous voyez l’hypocrisie du discours quand les actes légitiment le crime, l’exploitation.

        Je crois personnellement et je pense aussi personnellement que le gros gros problème est que l’institution religieuse de quelque religion elle se réclame n’existe que dans le but d’asservir, de dominer et d’exploiter les croyants, d’une façon ou d’une autre. C’est une dérive qui s’est mise en place très vite et qui n’a jamais été combattue quelle que soit la religion. Parce que le pouvoir temporel totalitaire sur autrui est le moteur principal des individus qui composent les religions.
        Prétendre que ces religions sont inspirées par Dieu quand on examine vraiment les faits, relève du mensonge et de la manipulation. Dieu n’a strictement rien à voir avec ces horreurs et ces crimes. Il est otage et alibi commode d’humains particulièrement pervers, cruels et perturbés.
        Dieu est violé, bafoué, trahi au quotidien par ceux censés le représenter.

      22. Les crimes institutionnels @Françoise
        Bonjour Françoise

        Merci pour les URL, j’ai regardé attentivement les trois vidéos et honnêtement je les trouve moins percutantes que la séquence de 2’30 » qui reprend les éléments principaux.

        le 1/3 montre un Odon Vallet qui édulcore , en éliminant le viol ,en parlant de relations consenties.

        le 2/3 montre un gynéco qui indique une motivation « économique » à la prostitution des sœurs et reconnait que la majorité sont vierges (ce qui n’exclue pas le saphisme)

        le 3/3 revient sur les aspects économiques , mais aussi de formation et de manque de caractère des sœurs qui acceptent de se prostituer.

        Tout cela nous renvoie à la société civile et aux raisons de certaines formes de prostitution, les plus banales : manque de moyens financiers ,faiblesse de caractère , domination par autrui.
        _
        Certes il est particulièrement outrageant pour un croyant de voir cela à l’intérieur de l’Institution Église, laquelle devrait échapper aux péchés du monde , mais l’homme et la femme sont ainsi fait que m^me le jardin d’Éden ne suffisait pas à leur bonheur.
        Cordialement

        NB

      23. Les crimes institutionnels @Noël Beda
        Odon Vallet préserve ses intérêts. Il n’a sans doute pas envie de perdre sa place et son réseau. Mais on voit bien sur la vidéo qu’il sait qu’il n’y a guère de relations consenties. Et on a la jeune religieuse africaine qui précise qu’elle a servi d’objet sexuel plusieurs fois dans sa congrégation pour des prélats en visite. Ce qui est particulièrement odieux et scandaleux. Donc prostituée par sa prieure qui de fait est proxénète et les prélats en visite clients.
        Et on voit bien quand même aussi avec la religieuse âgée française qui témoigne le climat de manipulation, d’abus totalitaire et dogmatique pour obtenir une reddition sexuelle des religieuses. Assortie parfois de menaces et de chantages. Et on voit aussi quels traumatismes ces horreurs ont produites chez ces femmes.
        Ce que dit le gynéco montre qu’après la prostitution contrainte mise en place par les institutions religieuses catholiques pour satisfaire les besoins sexuels de prélats, il y a chez les religieuses prostituées, souvent non européennes et vivant des situations de grande pauvreté personnelle et familiale (donc vous pouvez aisément en déduire que cette mise en esclavage sexuel est pensé, réfléchi par les dirigeants religieux), il y a continuation de la prostitution pour une simple question de survie économique. L’exemple du savon, des serviettes hygiénique, du papier toilette est proprement hallucinant. Ca rappelle les détenus en prison qui lorsqu’ils n’ont pas de familles pouvant leur amener le nécessaire pour leur toilette ou se payer les produits à l’intérieur de la prison, sont contraints de se prostituer pour obtenir de quoi se laver…Ca en dit long sur la violence et l’absence de charité, de compassion et de solidarité qui règne dans les congrégations religieuses. Se réclamer de Dieu et contraindre activement et passivement ses soeurs à se prostituer pour survivre, c’est proprement abject.
        Il ne faut pas non plus omettre l’exposition immense de ces religieuses aux maladies vénériennes, au sida (motif d’exclusion communautaire) mais aussi aux grossesses non désirées. Avec des situations aussi graves que celle des prostituées civiles en terme sanitaire, social, psychologique.

        Il ne s’agit pas d’un manque de caractère des religieuses, mais surtout d’une éducation très soumise au plan familial comme religieux, des situations de grande pauvreté économique, de situation de non-droit qui sont autant de déterminismes qui vont conduire ces religieuses à accepter des situations inacceptables.
        On voit bien dans le reportage qu’il n’est pas question du tout de prostitution volontaire mais de prostitution contrainte, liée à ces déterminismes.

        L’Eglise institutionnelle qui se vante d’être championne toutes catégories de l’amour du prochain est donc capable d’être un des plus grands proxénètes du monde à elle toute seule. Tout le monde au Vatican et chez les hauts-prélats le sait, mais on continue en comptant sur l’ignorance du peuple et des religieux eux-mêmes pour continuer ces pratiques.
        Mais c’est à vomir. Jésus piquerait plus qu’une colère en voyant ça, vous ne croyez pas? Dire que lorsque la religieuse O’Donohue avait dénoncé en 2001 ces horreurs, JP2 lui avait répondu que ce n’était pas vrai et que ces prostitutions étaient de la diffamation contre le Vatican avant que B16 ne reconnaisse les faits quelques années plus tard.
        Et concernant les viols, les ventes de bébés dans les congrégations du Bon Pasteur et les couvents Madeleine, de la Miséricorde, etc…on attend encore le Vatican et les congrégations pour admettre leurs crimes.

        Après avoir vu ce documentaire censuré durant pas mal d’années par les autorités ecclésiales, comment ne pas s’indigner de l’immobilisme de la haute hiérarchie religieuse catholique et de l’immense silence des congrégations responsables de ces horreurs?

        Votre conclusion me paraît très relativiste compte tenu de la situation très grave dénoncée dans le documentaire, situation qui perdure aujourd’hui dans les congrégations et au vu et au su et au soutien du Vatican. Vatican qui entretient la prostitution de religieuses en utilisant uniquement celles qui sont trop pauvres, trop peu éduquées pour s’opposer à cette mise en esclavage. Et utilisant l’ignorance des croyants sur ce sujet, la peur et les pressions diverses et variées au sein de l’institution pour faire perdurer ce petit commerce juteux pour les hauts-prélats. C’est criminel. Et ça doit être puni par la loi. Ce n’est pas possible que ces crimes ne soient pas punis.

      24. Les crimes institutionnels @Noël Beda
        Votre conclusion me paraît très relativiste compte tenu de la situation très grave dénoncée dans le documentaire,

        Vous m’avez demandé mon point de vue , je vous le donne , je respecte le vôtre .Il est certain que dans nos sociétés occidentales cela ne se produirait pas !!!!! Voyez l’exemple DSK . J’ai toujours craint (cela ne s’est pas produit) qu’un client me demande un lit garni !

        Curieusement cela m’est arrivé en tant que client et j’ai illico fait reconduire la dame par le garçon d’étage qui avait du venir ouvrir ma porte. .Qu’aurais-je fait si ma clé était restée au tableau ?

        je crains que l’approche de ces problèmes, affreux pour les personnes qui les subissent, ne soient pas appréhendés de la même façon par les hommes et les femmes.

        Physio et psychologie obligent

        NB

      25. Les crimes institutionnels @Noël Beda
        Mais ces abus religieux se passent aussi en Occident. Pas seulement en Afrique.Vous n’avez pas suivi le parcours de cette jeune religieuse africaine qui déjà objet sexuel dans sa congrégation en Afrique, a été également prostituée à Rome à côté du Vatican?
        Et si vous prenez depuis 1840, les prélats qui se sont servis des pensionnaires des couvents prisons européens comme prostituées occasionnelles, ça fait quand même une sacrée antériorité européenne en matière de prostitution religieuse et de proxénétisme.
        DSK est exactement dans la même posture que les hauts prélats venant se défouler sexuellement dans des congrégations féminines: dans une posture de pouvoir totalitaire qui fait qu’il pense être hors la loi commune, donc qu’il peut commettre n’importe quel crime sexuel. Qu’il est si haut hiérarchiquement, socialement, politiquement qu’il peut abuser de n’importe qui sans être jamais puni. Mais ce n’est pas une question de genre du tout.
        Les femmes sont toutes aussi capables d’abus, de crimes et d’atrocités que les hommes dès lors qu’elles sont dans un posture de pouvoir qu’il soit politique ou religieux. Que sont les prieures des congrégations qui prostituent les religieuses africaines, asiatiques, sud-américaines pour des hauts prélats sinon des proxénètes qui pensent que leur statut et leur rapport hiérarchique les protègent de toute poursuite pénale?
        La dissimulation des archives du Bon Pasteur, de la Miséricorde, des foyers Madeleine où il y a eu proxénétismes, abus, violences, tortures, mise en esclavage, travail forcé des jeunes pensionnaires, vol et vente de leurs bébés quand les jeunes filles en avaient, est encore d’actualité.
        Et quand on interroge les religieuses encore vivantes sur les motivations de ces atrocités, celles-ci entrent dans le déni, dans des pertes subites de mémoire, dans un relativisme qui n’a rien à envier aux hommes.
        Donc non, Mr Beda. L’approche de ces horreurs n’est pas une question de genre, c’est une question de conscience personnelle mais aussi une question morale.
        Le pouvoir corrompt. Le pouvoir absolu qu’il soit politique ou religieux corrompt absolument. Qu’on soit homme ou femme. C’est exactement pareil.

        Ceci étant dit, ce qui fait la différence, c’est que nous sommes toujours dans une société patriarcale, c’est à dire faite majoritairement par des hommes pour le seul bénéfice des hommes et au détriment d’une majorité de femmes. Donc forcément, les hommes ont sur les abus sexuels et les violences sexuelles que subissent majoritairement plus les femmes (comparativement aux hommes), une vision très dominatrice et donc relativiste.
        Alors que les femmes qui savent qu’une majorité d’entre elles subissent au moins une fois dans leur vie des violences sexuelles, sont plus conscientes de la gravité et de l’horreur de ces crimes.
        Mais il y a aussi de nombreux hommes qui savent parfaitement reconnaître ces crimes et les dénoncer, faire en sorte de les punir par des lois sévères.
        Donc ces questions n’ont rien à voir avec la physiologie ni la psychologie.
        Mais plutôt avec la structuration sexiste sociétale dans laquelle nous vivons, pas seulement dans notre pays mais dans une immense majorité d’autres dans le monde.

      26. Les crimes institutionnels @Françoise
        Je crois que vous avez lu trop vite , dans mon texte après occidentales j’avais mis plusieurs points d’exclamation et les exemples que je donnais dont le mien se passaient en France ou en Occident, au sens large.
        A+

        NB

      27. Les crimes institutionnels @Noël Beda
        J’avais bien compris l’allusion, rassurez-vous.
        Mais j’ai trouvé utile de rappeler que l’exploitation sexuelle des religieuses africaines, asiatiques, sud-américaines se pratique également en Occident.
        Le témoignage de la jeune religieuse africaine le précise d’ailleurs très bien.
        Si le documentaire de Serge Bilé a été censuré et reste ignoré d’une bonne partie du grand public (croyants et non croyants), ce n’est pas pour rien…

      28. Les crimes institutionnels @Françoise
        « J’avais bien compris l’allusion, rassurez-vous. »

        OUF!
        Mais je n’avais pas dit que vous n’aviez pas compris , mais que vous aviez lu trop vite.–
        Sacré différence !

        Au fait votre texte sur la fidélité me fait me souvenir du texte sur l »amour de Kalil Gilbran, faudra que je le relise !

      29. Les crimes institutionnels
        Bonjour Françoise.

        J’ai vu les documentaires « couvent-sexualité ». Je me demandais pourquoi vous teniez tant à les faire visionner car chacun entend un document selon sa vie. Depuis, vous avez dit ce que vous avez vu. Merci. J’étais très ému de votre colère que j’apprivoise mal : « C’est criminel. Et ça doit être puni par la loi. Ce n’est pas possible que ces crimes ne soient pas punis. » Ce sens de la personne et des plus pauvres telle que vous semblez le vivre », me touche.

        Vous n’aimez guère l(es) institutions religieuses aux dérives si précoces : « le pouvoir temporel totalitaire sur autrui est le moteur principal des individus qui composent les religions. » Oh ! Que oui ! Oh ! Que oui ! On tue par milliers pour çà de par le monde.

        Personnellement, depuis plus de 50 ans, la haine pour cette église qui s’auto-sacralise me travaille. Entretenir du rêve l’intéresse plus parfois que la foi de Jésus. Oh, je sais le totalitarisme des institutions (usine, école, audit), Chacune dérive et se croit. Plus elle s’imagine « différente », plus son pouvoir hypocrite est pervers. C’est le drame d’une église qui se dit « Sainte ».

        J’aime votre notion de contrainte passive. Dans le docu, face à cette sœur pauvre qui souffrait des vêtements neufs et des portables de ses consœurs, je pensais aux robes des papes. Ciel que Vatican spectacle veut séduire. Le dogme (qui cache souvent plus qu’il ne révèle) et le décorum manipulent les foules : Oh ! Bienfaits de l’infaillibilité. Ce « dogme » que tout spécialiste sait humble, 99% de la population l’entend à contre sens. L’église le sait, mais est bien loin de changer de langage. C’est bon de faire croire à un pape infaillible, (ce que le texte ne dit pas). Belle manipulation, belle mystification, démagogie d’une église mue par un pouvoir pur… Quel populisme. Dire au parlement européen « tous pourris »? Quel du populisme. Du Front national. Certes, quand on a géré le drame de la pédophilie ecclésiastique et celui des finances comme l’a fait le Vatican, il n’y a pas de quoi être fier. L’incurie n’a cédé que devant des avocats américains décidés à attaquer directement le pape ou quand l’Europe a posé un ultimatum incontournable. Il faut bien se créer ses paradis artificiels, alors! L’église n’a bien peu d’humilité devant le travail des hommes pour permettre une vie en commun. On me dit que Jésus s’est fait homme, j’aimerai que l’église et sa papauté se fasse homme. Apprendre l’humilité de la démocratie ou des droits de l’homme.

        Mon Dieu que cela me pèse.

      30. Les crimes institutionnels
        Bonjour Marcel.

        Je voulais que tout le monde visionne ce documentaire car il montre une réalité qui est totalement masquée, tue, niée par le Vatican et l’Eglise institutionnelle, ce encore aujourd’hui. Ce n’est pas la première fois que je poste les liens ici. Mais j’ai quelques doutes que beaucoup aient visionné ce document. Parce que la réalité fait peur à beaucoup, que c’est tellement plus facile de mettre ça à distance, d’entrer dans une posture de: bah…c’est juste de la diffamation, des racontars…etc.

        J’ai fait exprès d’expliquer le contenu du documentaire pour celles et ceux qui n’ont pas eu le cran de cliquer sur les liens. Et je suis persuadée que du coup, ça a peut-être motivé certains, certaines ici, à visionner le documentaire en suivant.
        J’en ai parfaitement conscience.

        Il y a quelques années, la première fois que j’ai vu ce documentaire de Serge Bilé, ce fut un immense choc. D’autant plus important pour moi que je sais ce qu’est la contrainte sexuelle et les violences sexuelles. Voir ces horreurs que j’ai vécues dans ma famille, être vécues par des religieuses, dans le silence, la clandestinité, ça m’a fait énormément de chagrin. Parce que je sais la douleur, l’isolement, le sentiment d’abandon et de négation qu’ont pu ressentir et que ressentent ces femmes alors qu’elles sont censées au sein de l’institution religieuse catholique être protégées de ces violences.
        Pire, l’institution ecclésiale qui devrait les protéger est leur agresseur le plus zélé.
        Et pas seulement les hauts prélats qui sont leurs clients, mais aussi leurs consoeurs qui soit font mine d’ignorer leurs situations, soit carrément les prostituent, en tirent de l’argent communautaire (sorte de commission sur les relations sexuelles qu’elles ont avec les prélats) et les condamnent à la prostitution perpétuelle pour survivre au quotidien.

        Ce documentaire m’a permis aussi de comprendre encore plus les dessous d’une institution qui repose sur des valeurs morales mais qui dans son fonctionnement en réalité menace, bafoue l’intégrité physique, morale des personnes qu’ils soient hommes, femmes ou enfants.
        On marche donc sur la tête…Et pas que sur les domaines de la pédophilie, de la finance.

        Et donc, je ne peux pas laisser mes contemporains catholiques dans l’ignorance de ces horreurs. Je me sens le devoir d’informer, d’éduquer, de transmettre ce documentaire pour permettre au moins déjà, que l’information passe et qu’il s’opère au sein du Peuple de Dieu et des prélats de base qui viennent ici lire sans pour autant forcément s’exprimer, qu’il se produise une conscientisation qui peut aboutir à une révolte individuelle déjà puis collective ensuite.
        Je fais via ce documentaire, ce qu’on appelle dans la société civile, de l’éducation populaire. C’est à dire de l’éducation citoyenne et politique. Car c’est aussi un problème politique tout autant que structurel.

        Je ne peux pas faire grand-chose. Mais ça, à mon tout petit niveau, je me dois de le faire. Si je ne le fais pas, si je ne montre pas ce documentaire alors que je sais ce qui se passe, j’aurais l’impression de me rendre complice du silence institutionnel qui prévaut encore sur ces sujets.

        De même, j’avais avec Nathalie, mis des liens sur le forum des anciennes pensionnaires du Bon Pasteur mais aussi sur l’émission de France Culture qui concernait les couvents-prisons et les violences subies par les jeunes filles, petites filles enfermées jusque dans les années 70 dans ces institutions catholiques par leurs familles, par les curés de leur paroisse ou par les institutions judiciaires.
        Là aussi, c’est quelque chose qui est encore trop largement ignoré des croyants. Et sur lequel il faut mettre des mots, dire ces réalités pour qu’on ne puisse plus dire, je ne savais pas et qu’on ne puisse plus commettre ces atrocités criminelles au sein de l’Eglise.

        On a trop tendance à penser que ça ne s’est passé qu’en Irlande ces horreurs mais toutes les villes petites à moyenne en France avaient leurs couvents prisons jusque dans les années 70. Et énormément de fillettes, de jeunes filles, de femmes françaises ont été enfermées dans ces instituts religieux et ont servi de défouloirs sexuels, de bêtes de sommes aux religieuses dirigeantes et ont été aussi prostituées parfois par ces mêmes religieuses pour les prélats en visite.

        Le Vatican joue énormément avec l’ignorance des croyants sur ces sujets douloureux. Pour continuer des pratiques criminelles sous couvert d’exemplarité morale.
        Il est donc du devoir moral de celles et ceux qui savent la vérité, qui ont eu accès à des informations sur ce sujet, de les révéler pour que les crimes cessent, soient punis aussi.

      31. crimes institutionnels @Bourre le pif, Françoise, Beda,
        Cher monsieur Bourre le pif.

        J’avais été étonné de votre leçon de morale: bourrer le pif à qui insulte votre mère. Votre mère? C’était l’église ? D’autres en Israël revendiquent la terre-mère. Les uns disent qu’elle leur a été donné un colonisateur; ils ont étendu ce droit à d’autres territoires. Ils se réclament aussi d’un droit de propriété « biblique », d’une bible qui dit qu’ils avaient confisqué cette terre par la force. Toutes les guerres ont ces prétextes. Je suis étonné que vous les légitimiez ces actes pour justifier d’autres assassins. Reconnaissez au passage si quelqu’un arrache un œil à ma fille, que je suis en droit de lui arracher les deux yeux. C’est humain, non ?

        Justement, j’ai été impressionné dans de Forum de Golias par Françoise. Dans un premier temps, comme son interlocuteur Beda, j’ai été surpris de son hypersensibilité à un documentaire « couvent-sexualité ». J’avoue avoir eu la même réaction que Beda, et j’en suis confus : « Je crains que l’approche de ces problèmes, affreux pour les personnes qui les subissent, ne soient pas appréhendés de la même façon par les hommes et les femmes », dit-il. Moi de même.

        Mais les propos de Françoise m’intéressent plus que mes mesquineries. Je sais la blessure profonde qu’elle porte en elle et n’oubliera jamais : le viol répété par son père, par ailleurs si… religieux. Comme vous avez tenté d’avoir des mots forts sur pédophilie cléricale, vous devez pouvoir ajuster en pensant à elle. Elle, elle a appris à se distancier par la loi civile. Elle a donc attaqué en justice. Cette référence à la loi, elle l’emploie pour la sœur supérieure qui garnit le lit des prélats : proxénétisme, dit-elle, vous donnant une bonne entrée pour en parler à qui de droit. Les mots de la loi appellent un chat, un chat. Nos circonvolutions hypocrites et pharisiennes sont autres: « Est-on si sûr des faits ? » « N’était-ce pas consenti ? » « Il faut savoir pardonner », et ne pas scandaliser! Vous, vous bourrez le pif, vous avez su vous taire aussi « à bon escient (?) ». Vous avez du souffrir parfois de mesurer des nuances, telle celle qui sépare la « déclaration des évêques d’Argentine » et la déclaration de la « Commission nationale Justice et paix » lors de la condamnation du père Christian von Wernich. Françoise a appris à taire sa vengeance, et à ne demander que la loi. Je vous laisse juste l’espace d’une seconde, imaginer les remous et souffrances que cette demande a dû occasionner en elle. Beaucoup je suis sûr, ne lui ont pas pardonné.

        Vous vous trouvez maintenant devant Spell et Cie. J’espère que vous ne pardonnerez pas trop vite les « Abus de bien sociaux » ? « Détournements de fond… etc » opérés sous votre responsabilité. Pas des mots, des actes.
        Je ne veux pas savoir ce qu’il est advenu à ce prince de l’église allemand il y a quelque temps. Je voudrai savoir ce que vous allez faire, vous, en responsabilité, supérieur hiérarchique direct. Des actes. Au niveau de la sanction, mais aussi en allant plus profond. Au niveau des règles.

        Pourquoi égrenez-vous les scandales un à un ? Pourquoi toute cette hypocrisie ? Pourquoi ce droit que s’attribue les Monsignore d’avoir des postes à vie ? Pourquoi cette hypercentralisation ? Pourquoi l’ancien pape dans ces locaux? Pourquoi un pape élu par des cardinaux alors que ceux qui vous donnez comme successeurs des apôtres ne sont pas les cardinaux ? Beaucoup d’autres idées dans ce Forum.

      32. crimes institutionnels @Marcel
        Bonjour Marcel

        Précision: je n’ai pas été que violée par mon paternel lorsque j’étais ado mais déjà abusée sexuellement par sa tante lorsque j’étais petite fille (entre 5 et 7 ans), ma grand-tante qui avait à l’époque des premiers abus 75 ans. Et je n’ai pas porté plainte parce qu’à l’époque des faits, j’étais mineure, vivais dans un petit village, étais fille de notable et parce que les droits de l’enfant n’existaient pas encore. Je n’avais face à ces crimes aucun moyen d’être entendue.

        Si je réclame qu’il y ait un jugement de ces crimes crapuleux dont sont victimes les religieuses africaines, asiatiques, sud américaines, c’est parce que je pense que comme sur le sujet de la pédophilie, sans jugement pénal, ces crimes se perpétueront et feront toujours plus de victimes parmi les religieuses. Et c’est juste insupportable, abominable. L’Eglise ne doit pas être au-dessus des lois mais confrontée, jugée pour les crimes qu’elle commet. Ceux-là et tous les autres (pédophiles, financiers, immobiliers, etc).

        Non pas que le jugement pénal répare les crimes commis (ne nous leurrons pas surtout en ce qui concerne un crime sexuel), mais il reconnaît coupables et victimes et le jugement pénal replace l’institution dans les limites des lois pénales internationales et non dans une situation de hors la loi où tout crime est possible et reste impuni du moment que la loi du silence est maintenue et l’ignorance des croyants entretenue sur le sujet.

        Nul(le) n’est au-dessus des lois. Il est plus que temps que l’Eglise catholique romaine institutionnelle comme n’importe quelle institution religieuse, comme n’importe quelle institution civile, comme n’importe quel citoyen(ne) l’apprenne et obtempère, dénonce et fasse cesser ces crimes et leurs auteur(e)s. Si elle prétend conserver une once de crédibilité, de cohérence, être au service de l’Evangile et non au service de ses intérêts financiers, sexuels, immobiliers, etc, ça me paraît être le minimum que de se soumettre aux lois internationales en vigueur et aux punitions qui en découlent si ces lois sont enfreintes.

        Pour conclure:

        L’agression sexuelle a ceci de particulier qu’elle créée un anéantissement complet des gens (qu’ils soient hommes, femmes, enfants) tout en les laissant vivants pourtant. C’est pourquoi le viol, les abus restent utilisés sous forme de torture mais aussi comme armes de guerre: ils sont et devraient être considérés comme des crimes contre l’humanité. Ce qui n’est pas encore le cas mais j’aimerais qu’ils soient reconnus ainsi de mon vivant.

        A ce niveau de destruction intérieure, la vengeance ne servirait pas à grand-chose mais justifierait au contraire les agresseurs. Ce qui n’est pas l’objet. En tout cas pas du tout ma préoccupation.

        Mes agresseurs sont décédés sans avoir été inquiétés pour leurs crimes sexuels. Mon paternel a été assassiné en 2005 mais non par rapport à ses violences sur ma mère, ma soeur et moi, mais juste pour son argent par l’OD en qui il croyait aveuglément. Je n’ai pas considéré que l’OD m’avait vengée ni vengé ma soeur ou ma mère. En aucun cas. Je considère que l’OD a agressé toute ma famille par sa vampirisation psychologique et matérielle des biens familiaux et commis un crime contre mon père.
        Je ne dis pas cela par égard particulier pour lui mais parce que c’est vrai.
        Le fait qu’il ait été assassiné par l’OD n’a rien réparé de ses crimes contre nous. Il reste à mes yeux, comme aux yeux de ma soeur (maman est décédée l’an dernier) un criminel tué par des criminels: à savoir un collectif de criminels impunis qui auraient dû être punis pour leurs crimes. Et qui ne l’ont pas été.
        Ma plus belle victoire a été de continuer à vivre malgré tout, de m’en sortir à force de volonté, de travail et contrairement aux souhaits de mes agresseurs, de perpétuer la famille en ayant un conjoint et un enfant. Car dans leur délire de possession totalitaire, ma grand-tante comme mon paternel auraient souhaité (c’est le discours qu’ils m’ont tenu lors des agressions et viols) que je reste définitivement leur objet sexuel sans disposer d’une vie sexuelle hors de leur domination. Je leur ai échappé, pas seulement sexuellement mais physiquement, affectivement et mon doigt d’honneur a été de faire couple, puis famille mais aussi de me relever de ces horreurs, de témoigner, d’informer mes contemporains et former parfois les médecins sur ces sujets douloureux (je l’ai fait deux fois: durant une thérapie EMDR mais aussi durant ma grossesse pour préparer mon accouchement auprès d’une équipe soignante qui ne savait pas comment aborder l’accouchement avec une femme polytraumatisée sexuellement) et d’enseigner l’art pictural à tous. Je suis fière du chemin parcouru même s’il est modeste.

        J’avais au départ, plus de chance de me suicider que la majeure partie de la population, mais aussi plus de chance de finir prostituée ou de mal tourner étant donné ce qui m’était arrivé. J’ai échappé à ces situations atroces mais j’ai conscience de ma chance. J’ai conscience aussi de ce que toute victime de violences multiples peut éprouver de blessures, d’isolement, de terreur parfois aussi face au silence, au déni d’une majorité de la population humaine et des institutions sur ce sujet.

        Et je ne peux que réclamer justice. Pour moi, c’est fini puisque mes agresseurs sont morts mais pas pour tant et tant d’autres hommes et femmes, jeunes, victimes de ces barbaries proxénètes, de ces violences sexuelles parfois dès l’âge le plus tendre à l’intérieur même de la sphère familiale puis de nouveau victimes plus tard, à l’âge adulte dans l’institution religieuse comme dans la sphère du couple ou la sphère professionnelle.

        Il faut que ces horreurs cessent et au moins soient punies pénalement. Que personne ne soit plus à l’abri d’une poursuite pénale pour ces crimes, c’est mon souhait. J’espère voir des avancées majeures sur ce sujet d’ici à ma mort. Je sais que ça prendra du temps, nécessitera des luttes mais au moins à mon tout petit niveau, informer sur ces réalités me paraît primordial pour que la société civile comme chaque religion institutionnelle ose se confronter à ce sujet sans se cacher, faire le dos rond, faire mine d’ignorer ces situations.

        Un rapport est sorti récemment, établi par le Dr Muriel Salmona pour la seule situation française sur les violences sexuelles montre l’ampleur des dégâts si j’ose dire (j’ai participé personnellement à l’enquête et répondu aux questions qu’elle posait pour établir son rapport).

        http://maze.fr/actu/03/2015/enquete-alarmante-sur-les-violences-sexuelles/

        Et les violences diverses sur des personnes prostituées, qu’elles appartiennent ou non à une institution religieuse sont toutes aussi dramatiques et ne peuvent être ignorées, passées sous silence:

        http://www.slate.fr/story/98119/carlton-prostitution-consentement-viol

  8. Béatification de Mgr Romero : quand le Vatican réécrit l’histoire…
    LE VENT DES PROPHETES
    chant écrit et composé en 1985, par Pierre-Michel GAMBARELLI
    soit cinq ans après l’assassinat d’Oscar ROMERO,

    l’Eglise n’aura donc mis « que » 35 ans pour rendre à cet homme la place à laquelle il a droit depuis si longtemps…

    -Tu as fait se lever un peuple sans levain,
    Le froment est battu à la force des poings,
    Le pain cuit au soleil a pris le goût du sang,
    Ton nom vient prolonger la liste des gênants

    -Refrain

    -Mais le vent des prophètes a soufflé ce matin,
    Et l’on a vu des milliers d’alouettes
    Danser autour du pèlerin.
    Et l’on a vu sur toute la planète,
    Des frères se donner la main.

    -L’injustice ne peut supporter le silence
    Mais l’exemple du Christ prend toute sa puissance.
    Suspendu au gibet le jour de l’abandon,
    Pour notre humanité il demande pardon.

    -Tu es mort le printemps n’avait que quelques brins
    Tué dans ton église, les statues pour témoins,
    Prêtre d’El Salvador , libre à en mourir,
    Ton nom vient prolonger la liste des martyrs.

    -Combien d’hommes sont morts et combien meurent encore,
    Ils sont pour notre monde cet envers du décor,
    Cachés par les parades et les marches militaires,
    Qui pourrait désormais les forcer à se taire ?

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