Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie

Selon le pape François, Jean XXIII a ouvert le concile Vatican II et Jean-Paul II l’a appliqué… C’est pour cette raison qu’il les canonise ensemble. Une question surgit : pourquoi faire de nouveaux saints… et durant l’Octave de Pâque ? Certes, c’est Jean-Paul II qui a institué cette fête de la Divine miséricorde et hommage lui sera donc rendu ce jour-là. Mais la vie de la première communauté chrétienne, dont nous faisons mémoire après la Résurrection, insistait plus sur le partage. Pas de faste mais de la fraternité ! François aurait-il cédé à la vox populi qui voulait que Jean-Paul II fût déclaré « santo subito » ?

Selon le pape François, Jean XXIII a ouvert le concile Vatican II et Jean-Paul II l’a appliqué… C’est pour cette raison qu’il les canonise ensemble. Une question surgit : pourquoi faire de nouveaux saints… et durant l’Octave de Pâque ? Certes, c’est Jean-Paul II qui a institué cette fête de la Divine miséricorde et hommage lui sera donc rendu ce jour-là. Mais la vie de la première communauté chrétienne, dont nous faisons mémoire après la Résurrection, insistait plus sur le partage. Pas de faste mais de la fraternité ! François aurait-il cédé à la vox populi qui voulait que Jean-Paul II fût déclaré « santo subito » ?

Au-delà (ou en-deçà) de l’interrogation sur la signification théologique et ecclésiologique de telles manifestations, c’est le lien entre les deux pontifes qui nous paraît le plus gênant ! Non, nous ne pensons pas que Jean Paul II ait poursuivi dans la ligne ouverte par Jean XXIII et le Concile ! De plus, sur des sujets qui sont d’une actualité toujours brûlante, comme la pédophilie, la gestion des finances ou la place des femmes, le pape polonais s’est montré aussi imprudent qu’intransigeant. C’est ce que souligne le bénédictin Giovanni Franzoni (lire ci-dessous). Il est vrai aussi que Jean XXIII était en curieuse compagnie lors de sa béatification avec… Pie IX ! Le pape du Concile servirait-il de caution pour apaiser l’aile progressiste d’une Église de plus en plus conservatrice qui canonise des papes anti-modernes ? Pourtant, nous ne voulons pas oublier les dégâts causés par Pie IX et Jean Paul II qui, c’est le moins que l’on puisse dire, n’ont rien fait pour réconcilier l’Église catholique et le monde moderne. Les deux ont agi avec autoritarisme pour éliminer toute contestation. La fameuse clôture du débat au sujet de l’ordination des femmes est paradigmatique de l’ensemble des deux pontificats, à l’opposé de celui de Jean XXIII qui invitait à lire, dans les nouveautés mondaines, des signes des temps, des invitations de Dieu pour une joyeuse conversion. Certes, Jean Paul II fut un grand homme et il ne s’agit pas de le nier. Mais pourquoi en faire un saint et donc un exemple ? Pour éviter de s’interroger sur les limites de son action et de sa pensée ? Dans une société et une Église de plus en plus clivées qui peinent à dialoguer sereinement, il eût sans doute été préférable d’ouvrir une vraie discussion comme celle que proposait Paul VI dans Ecclesiam Suam… Paul VI, le grand oublié ? Pour l’heure, avouons que la ligne de François n’est pas très claire. Ce qui est sûr, c’est que le changement, ce n’est pas pour maintenant ! Bonne suite de Pâque quand
même… [téléchargez l’ensemble de notre dossier dans Golias Hebdo de cette semaine n°333]

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143 réponses sur “Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie”

  1. La course à l’auréole continue
    Alors que Le Canard Enchaîné avait signalé, dans son numéro du 29 avril 2014, l’injustice inexplicable qui frappait de plein fouet le pauvre Paul VI, le type qui avait mis fin à la pompe vaticane (enfin… c’est en tout cas ce qui était écrit dans sa nécro…), il a été entendu du Vatican apparemment…

    Ainsi, Le Monde en ligne pouvait-il annoncer le 6 mai 2014 :

    « Le pape Paul VI, à la tête de l’Eglise catholique de 1963 à 1978, dans la période difficile de l’après-concile Vatican II, sera béatifié à la fin du synode des évêques en octobre, a annoncé mardi 6 mai une source proche du dossier.
    « Le Vatican n’a pour l’instant pas officiellement confirmé cette information, toutefois jugée probable depuis quelques semaines, le pape François citant souvent son prédécesseur italien comme l’une de ses références.
    « Selon l’agence de presse italienne Agenzia Nazionale Stampa Associata (ANSA), la guérison inexpliquée d’un fœtus, attribuée à l’intercession du pape Paul VI, a été confirmée par la Congrégation pour la cause des saints comme un miracle permettant sa béatification. »

    http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/05/06/le-pape-paul-vi-devrait-etre-beatifie-en-octobre_4412446_3224.html

    Il es temps d’arrêter toute recherche médicale bien trop coûteuse et de se contenter d’allumer des cierges finalement.

    Et comme il y a du réservoir de pape non canonisé, nul doute que la course va pouvoir continuer… aux frais des Romains bien évidemment. Quand le déficit sera trop grand, la troïka y pourvoira…

  2. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le coût du culte de soi
    Rien que pour le fun, parce que de temps à autres j’essaie d’amortir ma calculette, je me suis amusée à une petite évaluation concrète du coût de ces deux canonisations. Sachant qu’une seule aurait coûté le même prix au demeurant.
    Parce qu’il faut être juste aussi, il serait indélicat de ma part de ne pas signaler ce geste de charité extrêmement discret du pape, relayé par Radio Vatican, quasi en loucedé, et quelques medias confidentiels comme Le Monde et 20 minutes, par exemple, consistant à faire donner quelques billets de 50 € à des SDF autour de la gare centrale de Termini (donc à l’abri des regards) et à une trentaine de femmes hébergées au Vatican par les sœurs de mère Teresa (ce qui ne rassure pas plus que cela quant au devenir des dons).

    http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/04/20/lors-de-la-veillee-pascale-le-pape-francois-appelle-a-porter-la-foi-jusqu-aux-confins-de-la-terre_4404395_3224.html

    http://www.20min.ch/ro/news/dossier/benoitxvi/story/Le-pape-exhorte-a-porter-la-foi–a-tous–12753858

    Si l’on part sur la base de 5 000,00 € distribués de la poche de l’Etat du Vatican par le pape, pour donner une leçon à ces radasses de Romains très certainement, le 19 avril, et des 5 millions d’euros réclamés à Rome pour le 27 avril, ça nous fait du 100 000% d’intérêts sur une avance que personne ne lui a demandé de faire, visiblement au nom de Rome si l’on en juge par l’exigence qui en a suivi. Ce n’est plus de l’usure, c’est encore pire. Si les dépenses se montent, comme d’autres sources le disent, à 7,6 millions d’euros, le taux usuraire atteint les 152 000%. Une paille.
    Mais foin de la poilade. Concrètement, ça représente quoi.
    Difficile de trouver des sites qui vous donnent le coût de la vie exact dans les autres pays européens, mais un site étudiant permet de trouver les chiffres suivant.
    Il faut compter pour un logement entre 350 & 500 € de loyer mensuel dans le secteur privé.
    Le lait est à 1,30 € le litre, le pain à 3,80 € le kilo et les pâtes en moyenne à 1,00 € le kilo. Ajoutons l’eau en bouteille à une moyenne de 0,80 € le litre.

    Rapide calcul :
    – deux litres d’eau par jour : 1,60 €
    – demi-litre de lait : 0,65 €
    – kilo de pâtes : 1,00 €
    – 200 g. de pain : 0,80 €
    – Un logement à 350 € par mois revient à environ 12 € par jour à quoi on peut ajouter les autres frais ce qui nous amène à 15,00 € pour arrondir
    – Total du tout 19,05 € par jour. Mettons 20,00 € pour arrondir et donner un peu de beurre au menu frugal ainsi décrit.
    – Ces seuls éléments représentent 7 300,00 € par an pour une personne (on pourrait en mettre deux dans un studio…).

    Ce qui fait qu’en réclamant 5 millions d’euros à la ville de Rome pour une canonisation qui n’a strictement aucun intérêt dans l’absolu, le pape a claqué en quelques heures, l’équivalent d’un an de logement et de ces produits pour 685 personnes.
    Et si les chiffres supérieurs qui sont avancés sont plus proches de la réalité, à savoir 7,6 millions de dépense, c’est donc une magistrale baffe que l’apôtre des miséreux a balancée à la joue de plus de mille personnes (1 041 exactement) qui auraient ainsi pu vivre mieux pendant une année complète.

    – On peut aussi considérer, sur la base d’un simple loyer de 350 euros, que cela représente 1 190 loyers pour un an, sur la base de cinq millions de dépense, ou 1 809 loyers pour un an, sur la base de 7,6 millions de dépense. Soit un toit pour 2 380 à 3 618 personnes pour un an

    Alors, on pourra m’objecter que la ville de Rome n’aurait certainement pas ainsi utilisé ces 5 ou 7,6 millions d’euros. A quoi je rappelle que l’argent public ainsi dilapidé (et l’on sait combien aujourd’hui on dénonce les dépenses publiques) sort bien de la poche de quelqu’un et quand les impôts locaux augmentent de 0,8 % (cf. post plus bas), ce sont les plus pauvres de ceux qui sont soumis à ce prélèvement qui risquent de basculer à la rue.

    Au-delà de cette évidence, il est encore plus évident que pour le seul culte d’elle-même et de deux morts qui n’ont plus besoin de rien et ont soit disant été inhumés en posture modeste et de dénuement, l’église romaine ne ressent strictement aucune gêne à claquer en quelques heures, une somme qui non seulement ne lui appartient pas, mais encore aurait permis à environ mille personnes d’avoir un toit sur la tête et les aliments de base. Le prix du pain ou des bleds étant celui qui permet, en général, de mesurer l’évolution du coût de la vie dans les pays européens à travers les siècles.

    Il a encore des leçons à donner à quelqu’un, le gars Fañch ?

  3. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
    Je ne comprends pas toutes ces polémiques. Ces 2 personnes sont certainement au Paradis, sinon pour être sans péché, sûrement pour s’en être confessé.

    Mais sur le pourquoi de cette canonisation (celle de JPII, celle de JXXIII ne posant pas de problème a priori), je m’étonne que personne n’ait compris : c’est pour en être débarrassé.

    Les jeanpauldeuxlâtres ne cessaient de crier « santo subito » de même qu’ils demandaient à MmeTaubira de retourner dans son arbre, de lui dire que « sa loi, on n’en veut pas », et de lui offrir des bananes.

    En fin politique, bon disciple d’Ignace, il a vite compris : je vais leur donner ça, ça va faire 2 jours de fiesta à Rome (à regarder sur grand écran place Farnèse, le must), et je serais débarrassé du problème.

    Il peut maintenant passer aux choses sérieuses.

    1. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
      Ce n’est sans doute pas si simple ! ! !

      1. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        J’ajoute ma voix à la vox populi;
        Je suis d’accord « ce n’est sans doute pas si simple!! » en fonction de l’idée que veut nous faire passer le correspondant Alain.
        Ce serait alors un raisonnement très enfantin de la part d’un pape qui a une solide formation intellectuelle…et qui est loin d’avoir l’esprit gamin!!!
        Efté

      2. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Oui, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

        Il y a des moments où il faut savoir trancher, l’intuition en a sa part, et pas seulement le raisonnement. C’est ce que j’ai voulu exprimer.

      3. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Oui il faut trancher!:
        faire simple ou simplet?
        Efté

    2. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Alain
      Oui, il faut passer aux choses sérieuses : par exemple rembourser la ville de Rome pour les frais et les dégâts, le nettoyage des rues, etc.
      Ce serait une première mais il faut savoir oser.

      1. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Alain
        Ne vous inquiétez pas, Nathalie, les italiens ont gagné tellement d’argent sur ce coup-là, qu’ils se sont amplement remboursé de ces quelques frais.

        Vous avez vu les « produits dérivés » fièrement montrés au bureau lundi matin? (Par ceux qui « y » étaient)…

        Sans compter EasyJet qui a triplé ses prix dans la minute qui a suivi l’annonce de la date choisie.

        C’est une très bonne affaire commerciale, je vous rassure.

      2. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Alain
        Ce n’est quand même pas aux Romains de payer, mais au Vatican. En outre le bénéfice n’est pas si grand que cela. Loin s’en faut. Il y a assez de pauvreté à Rome comme cela. Et quand on demande aux autres d’être solidaires, on évite de leur piquer dans la poche au préalable. Ce serait faire preuve d’un peu plus de décence. Si le Vatican manque d’argent, il a assez d’oeuvres à vendre pour secourir les pauvres, au lieu de jouer les mendigots assis sur un tas d’or.

      3. Gorets @ Nathalie
        Nathalie,

        Je vous approuve totalement. Faire de la Rome éternelle la « Rome Poubelle », ça c’est inacceptable. C’est un manque totale de charité à l’égard des habitants qui ont dû payer le néttoiement de la m… laissée par les papolâtres. Même si la canonisation a été l’occasion de faire beaucoup de commerce (tiens, tiens ça rappelle le culte aux reliques qui ont si grassement enrichi cette Eglise catholique romaine), il n’empêche que l’état dans lequel Rome a été mise en quelques heures seulement relève d’un manque total d’éducation et de respect.
        Lorsqu’on s’invite chez des amis, on s’essuie les pieds avant d’entrer, on ne se vautre pas sur le canapé et on ne s’empiffre pas comme un goret.

      4. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Alain
        Bonjour Alain,
        Ce qui est choquant dans cette affaire, c ‘est le je-m’en-foutisme des spectateurs trop absorbés par leurs prières pour ne pas se rendre compte qu’ils se débarrassaient de leurs détritus… à moins qu’ils n’aient compté sur l’intervention des scouts toujours prêts à faire leur BA. On peut rêver ! …
        Deroëc

  4. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
    GOLIAS, pourriez-vous un jour vous arrêter de râler sur tout… Si vous êtes mal dans votre peau il faut vous faire soigner. Que vous le vouliez ou non, l’Eglise avance… quant à vous comme vous refusez de voir la réalité en face vous restez immobile et sans saveur, donc acariâtre ! Mes pauvres !

    1. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
      Bonjour POB…
      Mais c’est bien vrai ça..
      Elle est POB ELLE, l’Église! car même…
      Efté

    2. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
      Oh là là !
      Golias ne râle pas sur tout… Il sait souvent positiver.
      Golias est très bien dans son rôle de contestataire éclairé.
      L’Eglise avance ???? Elle stagne, elle s’embourbe, elle refuse la réalité qui lui échappe totalement, elle est aveugle et sourde.
      Donc sans saveur = acariâtre ? C’est du n’importe quoi ! Sans saveur = fade
      Mes pauvres ? ! J’en conclus que vous êtes un homme supérieur. Au fait, pourquoi lisez-vous Golias ? C’est histoire de faire parler de vous et d’abord que signifie POB ?
      Deroëc

      1. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Bonsoir Frangin ! Je peux jouer aux devinettes aussi ?
        Alors, pour POB je te propose :

        Paris Opera Ballet ?
        Pays des Olonnes Basket ?
        Pain aux Olives et au Burrata ?
        Pâtes aux Oeufs avec du Beurre ?
        Persil Origan Basilic ?
        Pomme Orange Banane ?
        Personnalité Originale et Brillante ?
        Parti Ouvrier Belge ?
        Petit Ours Brun ?
        Le programme Pob : http://www.classickidstv.co.uk/wiki/Pob's_Programme ?
        The P.O.B. conspiracy http://www.typingmonkeys.com/pobconspiracy/ ?

      2. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Nathalie ! Content de te lire. En fait, j’avais commencé à chercher des qualificatifs commençant par P. O. B. du genre Pédant, Obtus et Barjo, mais j ai préféré attendre la réaction du sieur en question.
        Partie remise.
        Dors bien. Fais des rêves bleus. Je t’embrasse.
        Deroëc

  5. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : déclaration décoiffante du Vatican
    LE PAPE SAOULE PAR LA FOULE

    Après Jean XXIII et Jean-Paul II, le pape François est bien parti pour être canonisé à son tour : il a déjà un miracle à son actif ! Le Vatican a en effet annoncé que le pontife avait réuni « 500 000 personnes sur la place Saint-Pierre » pour la cérémonie de dimanche, et même 800 000 personnes en comptant les pélerins massés dans les rues avoisinantes (« Le Croix », 28/4).
    Comme ladite place fait grosso modo 50 000 m² (60 000 en comptant la Via della Conciliazione, qui la prolonge), le Saint-Siège aurait donc réussi à faire tenir 8 à 10 personnes au mètre carré. Et ce, sans garder le moindre espace libre de sécurité.
    Question miracle, un certain Jésus peut toujours aller se rhabiller avec son histoire de multiplication des pains…
    Autre miracle : pour canoniser Jean-Paul II, l’actuel saint-père a réussi à faire passer à la trappe le pieux silence observé, durant de longues années, par le défunt pape sur les agissements du père Maciel. Ce fondateur des Légionnaires du Christ, décédé en 2008, était tout à la fois pédophile, héroïnomane, escroc et père de famille nombreuse.
    Il n’y a eu « aucune implication personnelle » de Karol Wojtyla dans l’affaire, a pontifié le service de presse du Vatican (« La Croix », 23/4).
    Il n’aurait plus manqué que cela.

    Le Canard enchaîné, mardi 29 avril 2014, en une

    La Vérité, rien que la Vérité, toujours la Vérité… avec un grand vé, citée par la voix de son maître.

    A lire également : coût d’entretien de la voirie : ça flambe
    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/04/24/01016-20140424ARTFIG00177-canonisation-de-jean-paul-ii-et-jean-xxiii-rome-attend-plus-d-un-million-de-pelerins.php

    Le pélerin moyen n’est plus ce qu’il était : il prend mais ne donne pas
    http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140424.OBS5147/italie-canonisation-de-jean-paul-ii-le-ras-le-bol-des-romains.html

    Et http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/04/26/rome-eternelle-endettee_4407788_3234.html

    Facile de vivre sur le dos des gens en distribuant des leçons à tout le monde. Certains organismes vivent au dépend d’autres organismes…

  6. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
    Les canonisations et beatifications sont liées à la reconnaissance de miracles. En admettant que les guerisons invoquees soient miraculeuses, comment les attribuer à l intercession de JpII ? On peut supposer que les malades et leurs proches ont priés Dieu directement, et probablenent Marie et d autes saints. Quelqu un peut il m eclairer ?

  7. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie

    Je garde de L’un , l’image de la fenêtre ouverte pour faire rentrer l’Esprit Saint !
    je garde de L’autre , le doigt menaçant , visant Miguel d’Escoto Brockmann, Prêtre,théologien de la libération. Membre du Front sandiniste de libération nationale, et ministre !

    Pour mieux faire passer « la pilule des deux fers au chaud « , ils sont béatifiés « ensemble » …Croit-on pour autant tromper le peuple de Dieu avec cet amalgame ?

  8. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
    Je ne puis résister à mettre sur le forum l’éditorial de la Rédactrice en chef du journal LA CROIX, elle vaut  » son pesant de grattons  » comme il se dit à Lyon

     » Il y a les grincheux. Ceux qui ne comprennent pas que l’on veuille canoniser des papes, en l’occurrence, Jean XXIII et Jean-Paul II, ce week-end.
    Ceux-là font remarquer que, s’il est vrai que l’on a besoin de saints comme modèle de vie, il est toutefois bien difficile d’imiter la vie d’un pape, lorsque l’on est simple « catholique de base ».
    Approbation d’une politique ecclésiale
    Et que ces canonisations, s’agissant de personnes qui ont dirigé l’Eglise à son plus haut niveau, sont plus une approbation d’une politique ecclésiale que la reconnaissance d’une vie de sanctification. Que cette tendance, aussi, depuis cinquante ans, à vouloir canoniser tous les papes est suspecte : il est vrai qu’on comprend mal pourquoi ce pauvre Pie XI, qui n’a pas démérité, est le seul qui ne fait l’objet d’aucune procédure ! Enfin, que prétendre avoir étudié toute la vie d’un dirigeant comme le pape alors que l’ensemble des archives de son gouvernement ne sont encore ni ouvertes, ni même classées n’est guère sérieux…
    Les considérations politiques n’ont jamais manqué
    Bref, ces grincheux ont raison sur les arguments. Mais ils ont tort sur le fond. Après tout, la sainteté n’est pas une science exacte, mais œuvre en partie humaine. Les considérations politiques n’ont jamais manqué dans les choix des personnalités élevées sur les autels. Ainsi, pourquoi avoir attendu 1920 pour canoniser Jeanne d’Arc, morte tout de même en 1431, si ce n’est, de la part du pouvoir romain de l’époque, par volonté de se réconcilier avec la France républicaine ? Ou encore, à quoi attribuer que, entre le XIIe et le XIXe siècle inclus, on ne trouve que 31 femmes pour 328 hommes saints ! On ne me dira pas que cela ne reflète pas plus un conditionnement culturel, qu’une présupposée incapacité des femmes d’accéder à la sainteté !
    signe étonnant de vitalité
    Mieux vaut donc oublier les grincheux. Et plutôt se réjouir de ce que, en ce XXe siècle qui vient de s’achever, cette Eglise qui fut si chahutée et contestée soit parvenue, à chaque conclave, à élire en son sein une personnalité de valeur, et donner au monde, avec Jean XXIII, comme Jean-Paul II, un signe étonnant de vitalité. Au demeurant, on rappellera aux grincheux que, selon le concile de Trente, le culte des saints n’est pas obligatoire. Il est simplement interdit de le mépriser. Et qu’en revanche ils peuvent, comme tous les catholiques, prier pour que les conclaves continuent, en ce XXIe siècle naissant, à nous surprendre…
    Isabelle de Gaulmyn. « 

    Me voir classer parmi les grincheux, je trouve cette classification fort déplaisante… A se demander si la journaliste en question est bien dans son rôle de journaliste, si elle ne se laisse emporter par son idolâtrie du pape quel qu’il soit, en clair sa papolâtrie… Ce faisant elle se fait la journaliste de la « Pravda  » de Conférence des Évêques de France, et la correspondante française de l’Observatore Romano. Si vraiment elle était journaliste, je lui demanderais d’être vraiment dans l’investigation, ce qui lui permettrait d’être plus objective, et sans doute plus humaine, à défaut d’être charitable, avec ceux et celles qui ne partagent pas son  » enthousiasme. « 

    De fait dans les réactions mises en ligne sur le site de la Croix à la suite de l’article, des voix, qui ne manquent pas d’intelligence et de réflexion, s’élèvent pour reprendre vertement la journaliste.

    Mais que peut-on attendre de mieux de La Croix ?

    Clément, qui refuse d’être catalogué parmi les grincheux, bien que râlant souvent après cette institution ecclésiale.

    1. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
      Isabelle de Gaulmynqui a donc rédigé cet éditorial très pointu,a oublié que dans la liste des 7 nains de Blanche Neige il n’y a pas que les Grincheux..Mais aussi :

      ***Les Timidesceux/celles qui étaient ce matin tout au fond de la Place St Pierre et que personne ne voyait.

      ***les Simplet-te-s: ceux/celles qui pensaient que d’être là , allait leur enlever un certain temps de Purgatoire

      ***Les dormeurs : ceux/celles qui n’ont pas pu se réveiller assez tôt pour avoir une bonne place et qui se sont retrouvé-e-s à des kilomètres de la Place St Pierre tout près des Timides les plus timides…

      ***Les Profs : ceux/celles qui par leurs manifestations physiques(drapeaux agités, cris, chants…) et leurs clins d’œil vers les caméras, semblaient indispensables dans le déroulement de ces canonisations…

      ***Les Joyeux : ceux/celles qui voient tout du bon côté avec une Espérance Folle chevillée au corps mais qui doivent faire attention de ne pas trop pencher vers les simplet-te-s…

      ***et encore Les Grincheux/ Grincheuses..qui peuvent aussi grincer quand ils/elles trouvent qu’il manque de l’huile(sainte) dans les rouages rouillés de l’Église !

      A bon entendeur salut ! Isabelle de Gaulmyn ;

      Une vieille Grincheuse et fière de l’être !
      Efté.

      1. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Bravo Efté pour votre humour décapant et d’une grande finesse, cela m’a fait du bien de rire ce matin, on en a besoin en ce moment! Merci!

      2. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Nanou,

        N’oubliez pas de joindre votre adresse mail à vos messages… merci. C’est la règle que nous nous sommes donnés et que nous appliquons généralement.

      3. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Bonjour Nanou,
        Et merci pour votre appréciation sympa.
        Je ne sais plus qui a dit en son temps: »Un saint triste est un triste saint! »
        Alors d’accord pour une sainteté Joyeuse..ce que je n’ai pas trop vu sur les figures des « futurs » saints..là je veux évoquer les ordonnés présents sur le parvis et qui faisaient …tristes mines dans leur ensemble.
        Par opposition à la plupart des hommes et des femmes qui constituaient la foule et qui irradiaient une Joie certaine malgré ces pompes et ces ors étalés sous leurs yeux, tout ce tralala vraiment dispendieux…pour quoi à la sortie???
        Efté

    2. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
      Clément, vous ne devriez pas vous étonner du ton…La Croix n’a jamais été un journal catho critique mais vaticaniste, le doigt sur la couture de la soutane 😉

  9. Plus politique que religieux
    Béatifier, canoniser des dignitaires de l’Eglise, surtout controversés, comme Jean Paul II, ou avant lui, Escriva de Balaguer, le fondateur de l’Opus Dei, est une démarche plus politique que religieuse. Il s’agit moins de célébrer une vraie « sainteté » ou de souligner une fidélité exceptionnelle à l’Evangile que d’intimer silence aux sceptiques, critiques et dissidents et les faire rentrer dans le rang. Au fond, ces cérémonies, et le culte des saints qu’elles entendent légitimer, apparaissent comme une formidable manipulation, héritière historique christianisée de la déification des empereurs romains.

  10. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII
    Les papes ont beau canoniser à tour de bras, cela ne donne pas aux lauréats plus de sainteté qu’ils en ont réellement ni de pouvoir spirituel et ne fait que les désigner au public qui en fait ce qu’il veut; car nos prières vont toutes au même endroit, quelque soit la religion que nous suivons.
    Un Gandhi qui fut une « sainte personne » et qui réalisa le miracle de bouter l’anglois hors de son pays pourrait-il être canonisé par l’Église ?
    Combien de saints ou saintes anonymes vivent sans faire de bruit au fond de leur cuisine,ou dans leur travail quotidien?
    A quand un monument et des prières au saint inconnu ?

      1. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Mangerel
        @Nathalie,
        Suite à votre brève réponse, je ne peux m’empêcher de sourire..sous l’arche de triomphe,il y a bien la flamme du soldat inconnu mais pas sa femme.
        Sinon,vous avez investit dans des batteries au lithium?

      2. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Sisinio
        Je crains que la mienne ne dispose d’aucun système électronique de protection… Ceci expliquant cela…

    1. ‘’Canonisations’’ à la française !
      Vous avez bien raison, mais heureusement que la France, fille aînée de l’église veille !
      Et que la République laïque est là pour suppléer aux manquements et errements de ces mascarades et sait reconnaître, elle, ses vrais saints qu’elle honore à sa façon.. !
      L’hommage de la France au Cardinal Roger Etchegaray est une belle et juste reconnaissance pour cet homme âgé aujourd’hui de 91 ans qui a toujours su être humble près des petites gens et a beaucoup fait pour faire dialoguer et parfois réconcilier les très nombreuses religions d’une ville, Marseille, qui en compte pas mal, et forcé l’admiration de ceux qui ne croient pas. Il a été un vrai pasteur.
      Le Premier Ministre français vient de lui remettre la Grand Croix de la Légion d’Honneur, plus haute décoration française et ce n’est que justice pour celui qui aurait pu devenir le premier pape français.
      Il rejoint ainsi l’abbé Pierre qui lui aussi ne sera sans doute jamais canonisé mais qui sera toujours dans le cœur, les pensées, et l’esprit souvent pas saint des français.

      1. ‘’Canonisations’’ à la française !
        Un vieux prêtre, plein de sagesse, m’a dit il y a plusieurs dizaines d’années: il ne faut jamais admirer personne dans l’Eglise tant qu’il est vivant, c’est souvent ceux qu’on admire qui font des bêtises et, ajoutait-il, « pas des petites bêtises ». Je vous engage donc à ne pas trop vous chauffer la tête avec la Légion d’honneur d’Etchegaray, tout comme je pensais déjà, à l’époque, que le culte de la personnalité qui entourait le P.Maciel ou le P.Marie-Dominique était malsain et imprudent (je me rappelle la remarque d’évêques français qui avaient assisté à une accolade entre Jean-Paul II et le P.Maciel qui leur avait laissé une impression pénible, celle que le discernement ne fonctionnait plus).
        L’intuition de la supérieure de Bernadette Soubirous dans son couvent de Nevers était juste: elle avait demandé à Bernadette de raconter l’apparition aux sœurs et avait ajouté à l’adresse des sœurs « vous avez 24 heures pour poser à Sœur Marie-Bernard (nom religieux de Bernadette) toutes les questions qui vous passent par la tête et, ensuite, nous n’en parlerons plus jamais ».

      2. ‘’Canonisations’’ à la française !à Ventadour
        Ventadour vous écrivez dans votre post entre autre ceci:
        …. » tout comme je pensais déjà, à l’époque, que le culte de la personnalité qui entourait le P.Maciel ou le P.Marie-Dominique était malsain et imprudent..)
        J’ose espérer que vous n’avez pas fait seulement que d’y penser mais que vous avez manifesté haut et fort en paroles, en écrits et en actes votre désapprobation au sujet de ces deux personnages que Jean-Paul II portait au pinacle pourtant!Il n’y a qu’à voir les photos d’époque et les « embrassades » , plus que des accolades dites-moi, que ce saint pape leur a généreusement données !!
        Et Vive la Légion d’Honneur donnée, Elle, à Monseigneur Etchegaray.
        Question subsidiaire:
        « Pourquoi n’êtes-vous pas aussi respectueux avec Monseigneur Etchegaray que vous nommez familièrement Etchegaray , sans son titre, alors que vous écrivez P.Maciel et P.Marie-Dominique au lieu de Maciel et Marie-Dominique de la même façon cavalière!bizarre..très bizarre…
        Efté

  11. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie@ la bretonne
    il a eu le regard perçant de l’aigle face à l’idéologie et au système staliniens et il leur a porté un coup de maître dont ils ne se sont plus relevés. Je me souviens de la chute du Mur, grand moment s’il en est !
    Si la chute du mur fut en effet un grand moment, ce moment doit beaucoup plus à la puissante économie américaine, à la course aux étoiles et à l’armement imposée par les US et l’ouest qu’à l’intervention du pape. Et bien sûr au délabrement intérieur de l’URSS.
    Comme, vu mon âge, j’y ai aussi un peu contribué… je vais demander la canonisation 😉
    Les millions de morts du sida par la grâce et la suprême sottise de JéPéTo doivent se retourner dans leur tombe.

  12. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
    Oui, avions-nous besoin de ces nouveaux saints et était-ce l’urgence ? JP II a mis sur les autels plus de saints que durant les vingt siècles de toute l’Eglise. Il faut dire qu’il n’était pas regardant pour ex. Maciel, ou son coffre-fort allez savoir, a failli être prié dans les chaumières de braves gens… Quelle mystification ! Ce qui entache sérieusement ces canonisations. Cela fait partie du phénomène JP II, tout comme la déferlante du renouveau charismatique dont il a ouvert bien grandes toutes les écluses à des gourous du Nouvel Âge, qui prônaient avec lui la civilisation de l’amour. Peace and love. Sauf que beaucoup de familles sont aujourd’hui dévastées pour en avoir subi les effets concrets. Une religiosité qui a pu s’épanouir de la sorte en idéologie. Une hérésie qui est la pire qu’ait connue l’Eglise puisque celle-ci, non seulement dévoie la doctrine mais en plus tue l’amour dans le coeur d’un être : la nouvelle civilisation de l’amour… C’est ce qu’on subi nos enfants.
    A la mort de JP II, sancto subito ressemblait à une hystérie collective, loin de la prière et du recueillement d’un tel moment. Mais ces phénomènes émotionnels de foules ne sont-ils pas la manifestation d’une idôlatrie bien entretenue ? Il semble que François Ier, grand séducteur devant l’Eternel, use aussi de ce registre. Un jeu dangereux et trompeur. Vers qui draine-t-on les foules vers un homme, le Pape, ou vers le Christ Sauveur ? Et que fait-on de nos frères lorsqu’on laisse les victimes de cette mouvance, piétinées au bord de la route ? La miséricorde de JP II semble être le marécage de la charité mais à grand renfort aveuglant de bruit et d’alleluia !

  13. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
    Tout à fait. Jean Paul II a été un pape politique qui a eu le mérite de contribuer à l’effondrement des dictatures communistes. Mais on dit aujourd’hui que préoccupé par la réputation de l’Eglise, il a évité de s’attaquer comme il eût fallu au problème de la pédophilie du clergé, sacrifiant de la sorte la justice et la protection des enfants à l’image d’une institution, image qu’il a contribué à préserver, à enjoliver, mais aussi à falsifier. Et ce manque de courage contraste cruellement avec celui qu’ont montré ses successeurs. Ce qui rend cette canonisation encore plus incompréhensible, voire scandaleuse. Comme quoi la prudence proverbiale de l’Eglise en cette matière, déjà mise à mal par la béatification du fondateur de l’Opus Dei, Escriva de Balaguer, s’avère de plus en plus légendaire.

    1. vouloir « le beurre, l’argent du beurre et le cul de la fermière »
      C’est ainsi qu’on disait quand j’étais jeune à ceux qui voulaient tout et son contraire.

      Politique de l’église de longue date. Le petit françois ne déroge pas: robe de bure de saint françois, robe blanche dominicaine de pape, titre de jésuite qui lui va si bien et réveille de vieux fantasmes… François, son « mais qui suis-je pour condamner » qui fait suite à la condamnation de prêtres spécialisés en pastorale des homosexuels.

      Catholique? Mais ni tout à fait papiste, ni tout à fait papaulâtre.

      1. vouloir « le beurre, l’argent du beurre et le cul de la fermière »@Swyngedauw
        Le « qui suis-je pour condamner » est l’une des condamnations la plus vicieuse qu’il m’ait été donné d’entendre à vrai dire.
        Car la phrase complète, ainsi sous entendue est la suivante : « qui suis-je pour condamner ? Personne. Mais dieu lui même a donné son avis sur la question, et son avis est clair : il s’agit d’une condamnation ». En outre, tout le discours dogmatique de l’église romaine s’organise autour d’une accusation. Alors accuser… sans condamner, tout en invitant à la contrition, à la contrainte,etc. n’est que pure hypocrisie.
        Evidemment, toute la discussion peut s’organiser ensuite autour de ce qui est réellement condamné par la Bible, car c’est là que se trouvent les condamnations potentielles, la sexualité étant à peine évoquée dans le Nouveau testament.
        Et sur le sujet de la condamnation par la Bible, Yeshaya Dalsace, rabbin massorti, n’avait pas tout à fait la même lecture que Gilles Bernheim.

        Il existe une autre lecture possible encore « qui suis-je pour condamner ? Mais tout simplement le pape. Le représentant de dieu sur terre ».

        Dans tous les cas, seul-e-s celles et ceux qui veulent vraiment se persuader que François le petit est un homme d’ouverture, peuvent encore considérer cette phrase comme une forme d’appel à l’apaisement.

      2. vouloir « le beurre, l’argent du beurre et le cul de la fermière »@Swyngedauw
        super nathalie
        on devrait canoniser le serpent

      3. vouloir « le beurre, l’argent du beurre et le cul de la fermière »@Clément
        Bon 1er mai Clément. Et merci pour ce qui nous rappelle un long cheminement…

        Outre ce brin, permettez-moi de vous offrir ceci.

        http://youtu.be/gqVYE9RrpFU

  14. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
    Vous voudriez voir Paul VI canonisé ? Le pape de l’encyclique Humanae Vitae ?

  15. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
    Le Christ n’a canonisé ni excommunié aucun être humain. Il a déclaré des manières de faire bonnes ou mauvaise… Bienheureux .. malheureux êtes-vous….
    La canonisation de Jean Paul II est essentiellement politique.
    Jean Paul II dans son agir fut catastrophique:
    Canoniser Pie IX qui a fait la guerre pendant 20 ans aux Piémontais et l’ayant perdu, s’est enfermé au Vatican pour finalement proclamer : «Je suis infaillible»!!!
    Couvrir les actes de pédophilie dans l’église,établir l’omerta vaticane et muter les pédophiles d’un lieu à un autre.
    Fermer les yeux sur l’agir de la banque du Vatican «Institut des Œuvres de religions» et laisser les mafiosi agir à leur gré…
    Condamner les communautés de bases en Amérique du sud et partout dans l’Église par peur du communisme….!

    1. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@ Savajol edmond
      Et vous pouvez ajouter : soutenir les dictatures d’Amérique latine, à la fois politiquement et financièrement par le biais de l’IOR, contribuer à la propagation du virus du SIDA, par la condamnation ferme et réitérée du port du préservatif. Sans compter l’injonction à ne pas user de moyens contraceptifs de manière générale, ce qui n’est pas sans effet dans les pays les plus démunis, particulièrement sur les femmes et les enfants.
      N’oublions pas non plus son influence majeure dans l’éclosion et la prospérité des dérives sectaires et particulièrement des mouvements les plus radicaux et violents, comme les Légionnaires du Christ, l’Opus Dei, etc.

  16. Les mots et des silences qui tuent
    Christian Terras,
    Quels que soient les papes, et Vatican II ou pas, l’éthique de certains très hauts prélats reste une grande interrogation. C’est le cas pour Angelo Bagnasco, archevêque de Gênes (Italie) qui se déclare non concerné par l’obligation de dénoncer aux autorités civiles et judiciaire de son pays les actes de violences sexuelles (agressions, viols) et les crimes de pédophilie commis par les prêtres et les religieux de son diocèse, et plus généralement, les prêtres et religieux italiens.
    Il s’appuie sur la directive du Vatican de 2010 qui oblige les évêques à signaler aux autorités toute information sur de possibles cas de sévices, …mais seulement dans les pays où ils sont tenus de le faire en vertu du droit national.
    Comme le droit italien ne fait pas obligation aux évêques et à l’Eglise catholique de donner à la Justice du pays les noms de ces prêtres et religieux délinquants sexuels, il ne se sent donc pas tenu de le faire et déclarait encore dernièrement : « Dénoncer les abus sexuels serait un grand manque de respect à la vie privée ».
    Ses paroles font aujourd’hui le buzz et le scandale autour de la planète. Les associations engagées dans le combat contre les atteintes, abus, viols, actes de pédophilies commis par des gens d’Eglise se déclarent outrées.
    Le pape François, prompt à parler de la pauvreté dans le monde, est resté silencieux à la suite des propos de cet archevêque sulfureux. On ne peut plus parler de « contradiction » ou encore de « duplicité », mais de déliquescence morale de la part d’hommes qui prêchent aux autres la vertu.
    Lire également ici : http://www.rtl.be/info/monde/europe/1079888/pedophilie-un-cardinal-defend-une-directive-controversee-du-vatican

    1. Les mots et des silences qui tuent@Pierre
      En fait le texte promulgué par Benoît XVI est plus incitatif que réellement directif… si on lit entre les lignes comme il faut toujours le faire avec ce type d’écrits.

      Maintenant, le gars Bagnasco a peut-être de bonnes raisons personnelles de considérer qu’il ne faut pas dénoncer les pédophiles ?

      Et puisque nous sommes dans le symbole et que certaine réclame du mystère dans la religion, que pensez-vous qu’il faille déduire de la chute du Christ Rédempteur de Brescia, érigé spécialement pour la venue de Djipitou (mégalomanie et démesure) qui s’effondre trois jours avant la canonisation dudit Djipitou (et trois est un nombre sacré non ?) sur un jeune chrétien (tout un symbole là encore car ce sont les jeunes qui sont victimes des sectes initiées et encouragées par ce gourou) ?

      Symbole de ce que Djipitou pourrait bien être à l’origine de l’effondrement de l’église romaine ou simple coïncidence ?
      Signe de ce que dieu indique que la canonisation de Djipitou est meurtrière pour son Eglise ou simple coïncidence ?
      Le fait que Jean XXIII soit originaire des environs de Bergame comme ce jeune homme, signe de ce que Djipitou a tué l’esprit de Jean XXIII et de Vatican II ou simple coïncidence.

      Et quand même, n’oublions pas que c’est le Christ Rédempteur « offert » à Djipitou et « par » Djipitou qui s’écrase comme une bouse au sol. Et là, le symbole et quand même magistral, s’il s’agit de l’action de dieu et non d’une simple coïncidence.

      Ca en fait des questionnements dès qu’on se lance dans l’ésotérisme à trois balles pour illustrer une doctrine religieuse.

      http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140424.OBS5144/un-jeune-chretien-meurt-ecrase-par-une-croix-de-30-metres-en-italie.html

  17. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
    Effectivement, nous devons nous armer de patience… et d’Amour! Il n’y a pas de saint parfait et il y a des saints qui ne seront jamais canonisés, parce qu’ils restent dans l’ombre ou qu’ils n’appartiennent pas à l’Eglise (Cf Sophie Scholl, par exemple). Si, poursuivi par le démon du communisme, Jean-Paul II a eu de fâcheuses oeillères en Amérique latine, il a eu le regard perçant de l’aigle face à l’idéologie et au système staliniens et il leur a porté un coup de maître dont ils ne se sont plus relevés. Je me souviens de la chute du Mur, grand moment s’il en est! Je crois bien qu’alors la main de Jean-Paul II a été incontestablement guidée par le Christ Jésus et bien entendu par Marie. Demeurons dans l’Espérance de Pâques. La Lumière transfiguratrice de la Résurrection luit toujours, même dans les ténèbres les plus épaisses. Le monde l’attend, son temps viendra et il est déjà là… dans le coeur des saints!

    1. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
      Les âneries, cela suffit…

      Bien sûr qu’il a  » sans doute  » contribué à l’effondrement du communisme… je dis bien contribué car le système par lui-même était pourri de l’intérieur et partait à la dérive… Merci de respecter la réalité telle qu’elle allait se manifester.

      Il n’en reste pas moins qu’il s’est fait le complice du capitalisme, en devenant le grand ami de Pinochet, le proche des dictateurs argentins en acceptant que soient retirés du chant du Magnificat les mots suivants ; Il descend les puissants des trônes et il hausse les humbles; ceux qui nont faim il les comble de biens, et les riches il les renvoie vides… Lors de son voyage en Argentine. Bergoglio aurait-il la mémoire courte ?

      Il a couvert Maciel avec ses légionnaires du Christ, ce dernier étant un pervers sexuel, Il donne libre cours à l’Opus Déi dont plusieurs ont été victimes, ( relisez les interventions de Françoise pour information auprès de quelqu’un qui a fait l’expérience malheureuse de cette institution bénie et encouragée par JP 2 )

      A défaut de régler la question de la pédophilie dans l’église, il a volontairement étouffé l’affaire par son silence et par un refus délibéré d’apporter un début de réponse à cette dramatique affaire.

      Alors Pierronne la Bretonne, un peu de calme s’il vous plait…

      Même le cardinal Martini, archevêque de Milan avait émis de sérieuses réserves quant à la canonisation de JP2.

      En ce qui me concerne la canonisation de Jean XXIII et de JP2 le même jour est une mauvaise action de François, évêque de Rome et risque de lui apporter beaucoup d’ennuis et… surtout de faire fuir un peu plus loin tous ces chrétiens qui ont mal à leur Église et qui ne s’en reconnaissent plus les membres.

      Clément.

      1. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Vous semblez oublier que Jean XXIII a été trompé lui aussi par le Père Maciel qui sévissait déjà de son temps. On ne peut pas opposer les deux papes sur ce terrain là, ni sur celui d’une certaine difficulté à voir clair sur la pédophilie…et ce n’est pas Daniel Cohn-Bendit, Bernard Kouchner et tous les signataires de la fameuse pétition de 1978 et les membres du FHAR (front homosexuel d’action révolutionnaire) des années 1970 et tant d’autres qui pouvaient les éclairer, c’est le moins qu’on puisse dire !

      2. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Vous imaginez sans doute qu’il n’existe pas de pédophiles de droite et d’extrême droite hétéros ? Même dans les années 70 ?
        Ce qu’il y a de bien avec vous, c’est la stagnation mentale. Toujours persuadé que pédophilie = homosexualité.
        Regardez les faits divers attentivement, cela vous permettra de comptabiliser le nombre d’actes de pédophilie hétérosexuelle.

        Quant à la canonisation de Djipitou, elle est une insulte à la face de ses victimes. Certes indirectes, mais victimes quand même.
        Enfin, canoniser le même jour un pape d’ouverture avec un pape de fermeture et de radicalisation, c’est d’un goût particulièrement douteux.

        En même temps, l’idée de canoniser est de toute façon en elle-même particulièrement douteuse pour un culte qui se revendique monothéiste et évangélique.

      3. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        La pédophilie n’a rien à voir avec les orientations politiques ou sexuelles de ceux qui la « pratiquent ». Ni avec leur situation matrimoniale.

      4. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : @Louis
        Nous sommes bien d’accord.
        Le problème étant que Ventadour a quelques cibles qu’il désigne régulièrement en ignorant le reste du monde. Considérez ma réponse comme le correctif habituel à ses tirades, tout aussi habituelles.

      5. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        c’est ainsi que l’on fait avaler des couleuvres a des mouton ou des brebis
        quand un évêque qui se fait réparer un appartement pour 70000euros a Rome
        il faut bien que l’argent rentre
        ces maudits marchands du temple ou on adule le veau d’or

      6. diocèse de QUIMPER
        MALAISE DANS LE DIOCESE
        À l’approche de Pâques, le diocèse de Quimper et Léon fait l’objet d’un malaise inédit. En cause : les relations entre l’évêque Jean-Marie Le Vert et son clergé.
        Pour les chrétiens, Pâques n’est pas seulement un grand moment de l’affirmation de sa foi. C’est aussi un événement festif pour les communautés chrétiennes qui doivent le préparer dans la sérénité et la convivialité. Ce n’est pas tout à fait le cas, cette année, dans le diocèse de Quimper et Léon qui couvre le département du Finistère. Alors que Pâques se profile, de graves difficultés de relations entre l’évêque, Mgr Jean-Marie Le Vert, et son clergé, créent un véritable malaise dans l’ensemble du diocèse, peu habitué à de telles frictions. Elles trouvent leur origine dans des divergences profondes sur la gouvernance du diocèse, à en croire les échos de plus en plus sonores qui remontent des sphères de l’évêché. Ces dissensions ont pris, au cours des dernières semaines, des proportions dépassant largement le stade des désaccords qui peuvent parfois se produire, au sein de l’Église, sur des préoccupations autres que doctrinales.
        Démission d’un vicaire général
        La démission d’un des deux vicaires généraux a, semble-t-il, été acceptée par l’évêque. Elle atteste que le climat de confiance a disparu, au point d’inquiéter non seulement le clergé mais aussi nombre de fidèles. La discrétion étant de mise en de telles circonstances, il est bien sûr délicat d’établir l’origine de ce malaise. Mgr Jean-Marie Le Vert, 55 ans, évêque de Quimper depuis fin 2007, a un parcours atypique puisqu’il a suivi la formation de l’École navale avant d’être officier de Marine nationale. Ce n’est pas le cursus le plus commun chez les évêques et il est possible que, de cette formation militaire, il ait hérité un mode de gouvernance peu en usage dans le clergé finistérien. Jugé plutôt conservateur, il a dû conjuguer avec un clergé finistérien traditionnellement plus progressiste, héritage de sa forte implication dans les mouvements agricoles et ouvriers qui ont hautement participé au développement économique et culturel de la pointe bretonne.
        Situation de blocage
        Même s’il n’est pas d’usage de lancer des pétitions chez les catholiques et encore moins de polémiquer sur la place publique, des voix commencent à s’élever pour souhaiter qu’une solution soit rapidement trouvée. « On ne peut pas rester dans une telle situation de blocage », affirment certains membres de la communauté chrétienne quand d’autres relativisent ces divergences en estimant qu’elles ne méritent pas l’émotion qu’elles suscitent. Le malaise est en tout cas patent, au point que les autorités supérieures ont été informées, jusqu’au nonce, représentant du Pape à Paris, qui en a lui-même référé à Rome. Sachant qu’un évêque n’est pas comme un préfet que l’on peut muter au gré des circonstances, la solution paraît aussi peu évidente qu’une prochaine unanimité autour de la démarche de l’évêque. Et l’atmosphère est donc lourde à l’approche de la fête de Pâques. L’archevêché de Rennes, que nous avons sollicité, n’a pas souhaité s’exprimer sur ces dissensions internes.
        Article de Thierry Charpentier et René Peres
        Le Télégramme du mercredi 9 avril 2014
        a ce jour l’évêque est dans le déni malgré le déplacement du nonce !

      7. diocèse de QUIMPER@Rouxel Marie
        J’avais déjà eu l’occasion de mettre in extenso cet article sur le forum, mais une piqûre de rappel ne fait jamais de mal.

        Je vous signale cependant que la personne au minimum tradi, qui avait été propulsée au gouvernail d’Horizon a quitté le poste et le reste de la troupe rame pour rallier les personnes qui, soit trop athées, soit trop laïques, soit pas assez tradis, en avaient été salement écartées, au prétexte qu’il fallait faire avant tout de la propagande catholique. Chacun sa vision du social évidemment.
        Ca bouge. Ca bouge un peu. Mais on ne sait pas dans quel sens.

      8. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Sans doute que Maciel était connu de Jean XXIII… mais son pontificat a duré beaucoup moins longtemps que celui de JP2. ( Élection le 25 octobre 58, décès le 3 juin 63, il a été pape pendant 4 ans et 7 mois. )

        En l’espace de ses 25 ans de règne, JP2 aurait dû mettre un peu, sinon beaucoup, d’ordre au sein du Vatican et de ses affidés !

        25 ans , ce n’est tout de même pas rien dans une vie ! ! !

        Clément.

      9. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Ventadour,

        Mais Jean XXIII n’était pas ami avec Marcial Maciel, Jean-Paul II oui. C’est là que le bas blesse. Il disait même que Maciel était un « saint ». Si un saint est un drogué et un pervers pédophile, alors la sainteté ne vaut pas grand chose. Je n’ai pas entendu Jean XXIII dire la même chose de lui.

        Merci !

      10. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        C’est judicieux de se poser la question sur la qualité d’un saint ou à l’opposé d’un mécréant: tout dépend qui collecte les informations et qui les interprète.
        Il se dit que Jean XXIII était un haut gradé sans tablier chez les franc-maçons(free-mason en anglais) dans quasiment tous les milieux tradi;
        En ce qui me concerne,je suis dégagé de tout ce « foin » autour de ces deux personnages(morts) qui ne fait que pousser à la dépendance au lieu d’emmener à une liberté individuelle vis à vis du créateur.
        C’est de la « com ».
        Sinon je me posais juste une question:par exemple, combien de repas pour les nécessiteux vaudraient le coût de ces célébrations?

      11. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Sisinio Orsin
        la question est d’autant plus pertinente que Monsieur François, évêque de Rome, se veut proche des plus pauvres… Encore une occasion perdue ! ! ! de se faire mousser.

        Clément

      12. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Sisinio Orsin à Clément et à qui veut…partager
        L’actuel évêque de Rome est proche des pauvres…
        Oui , mais dans les transports en commun en Argentine en tant que Monsignore ou sur l’île de Lampedusa en tant que pape ou en d’autres lieux et à chaque fois avec photos à l’appui qui sont diffusées par le Monde.Sa carte de visite???
        Je pensais naïvement que l’Amour et La Charité se vivaient dans la retenue à l’abri des regards…
        Efté

      13. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Efté
        A quand la clope au bec, la barbe de quatre jours, la soutane en lambeaux et le kil de rouge partagé avec les SDF sous le pont Fabricius ? Quelle belle photo dans Paris-Match… ou N’ayons point de vue des Images du Monde des pauvres, le magazine des glands et des têtes couillonnées…

      14. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Efté
        Nathalie, s’il vous plaît,… un peu de retenue que diable ! ! !

      15. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Golias
        Désolée…
        Mais de là à invoquer diable… allons allons ! Modérateur !

      16. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Sisinio Orsin à Clément et à qui veut…partager
        Vous avez raison Efte, il vaudrait mieux que le pape François n’invite pas la masse des catholiques papôlatres à réfléchir au drame des réfugiés politiques. Vu les options politiques desdits personnages, ça n’est pourtant pas du luxe. J’en ai vu plus d’un bien remué depuis. Alors que nous autres on la connait bien l’urgence, on n’arrête pas de se retrousser les manches et de militer…
        Et c’est sûr que la visite du pape à Lampedusa est passée complètement inaperçue au niveau médiatique. Indifférence générale. Aucune voix ne s’élève… A par nous bien sûr. On n’arrête pas.

        Tiens mon évêque nous a dit la même chose l’autre jour en réponse à notre invitation à nous rejoindre en personne aux cercles de silence mensuels (qui dénoncent les centres de rétention)… « Je préfère que l’Eglise ne soit pas représentée par les institutionnels mais par les catholiques de terrain »… Vachement pratique.

        (Là où il a un tantinet bougé, c’est quand on lui a dit qu’on faisait la même démarche auprès des autres responsables de culte. Saine émulation). Il n’empêche, si l’évêque venait aux cercles de silence (pas de caméra, aucun risque de médiatisation), alors il est certain que ça ferait du bruit en interne dans le Landerneau des cathos coincés sur le sujet… Les mêmes qui sont très gênés aux entournures quand on leur rappelle la visite de François à Lapedusa (et son discours, pas piqué des vers).

        J’dis ça, j’dis rien.

      17. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Sisinio Orsin à Clément et à qui veut…partager
        à Anne,
        Vous avez raison mieux vaut rien dire…ça c’est ben vrai!
        Joyeux silence.
        Efté

      18. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Sisinio Orsin
        Pour ceux et celles désirant connaître le coût de ces canonisations, voir le lien suivant :

        http://fait-religieux.com/la-photo-du-jour-1/2014/04/08/rome-coulisses-d-une-double-canonisation-a-5-millions-d-euros

        je cite :

        A l’approche de la double canonisation des papes Jean XXIII et Jean-Paul II le 27 avril prochain, Rome est en ébullition. Environ 3 millions de visiteurs sont attendus dans la capitale romaine pour participer aux différentes cérémonies. Cette double canonisation coûtera environ 5 millions d’euros à la municipalité, qui a demandé une aide financière au gouvernement italien. A l’approche de la double canonisation des papes Jean XXIII et Jean-Paul II (statue de cire ci-contre) le 27 avril prochain, Rome est en ébullition. Environ 3 millions de visiteurs sont attendus dans la capitale romaine pour participer aux différentes cérémonies. Cette double canonisation coûtera environ 5 millions d’euros à la municipalité, qui a demandé une aide financière au gouvernement italien.

        Voir la suite de l’article sur le site en question.

      19. Balayeuse @ Clément
        Clément,aux abords du Vatican après les cérémonies de canonisation (image ci-dessous). Elle font actuellement le tour du monde grâce à Internet. Bravo pour l’image que donnent d’eux-mêmes les cathos papolâtres.
        Le coût du nettoyage est à la charge de la Ville de Rome. C’est-à-dire des contribuables romains. La papamobile n’est pas dotée d’une balayeuse. François n’y avait pas pensé…

        Amitié, PIERRE

      20. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Clément
        Bonsoir Clément,

        Comment vous présenter les choses… Je vais faire mon Isabelle de Gaulmyn tient… Ca me semble très bien comme départ. Et vous allez comprendre à quel point vous êtes grincheux.

        Il y a quoi… trois mois de cela ? nous pouvions voir débarquer dans nos panneaux d’affichages un appel aux dons pour l’Eglise (romaine). Vous aurez remarqué quelles sont les difficultés qu’éprouvent les ancien-ne-s religieux/ses à boucler leurs fins de mois, surtout à l’heure de la retraite, et pareil pour les toujours dans l’institution, surtout à la retraite.
        Le gars Fañch, qui siège au Vatican le disait lui-même, dans Evangelii gaudium, en novembre dernier, la pauvreté et la présence des pauvres sont les premières bénéficiaires de l’évangile. Surtout, il insistait sur la nécessité de se mettre à l’écoute desdits pauvres. « Pour le pape François, et dans la ligne de la démarche Diaconia de l’Église de France, la charité doit faire des pauvres des partenaires, et leur rencontre est une expérience spirituelle. », ajoutait Alain Thomasset. L’amour en actes quoi…
        D’aucun a même pu aller jusqu’à affirmer que le pape rappelait le caractère subversif de la charité.

        Vous aurez pu constater combien l’Eglise catholique romaine est démunie, puisqu’elle passe son temps à faire la quête, à réclamer de l’argent, à créer des structures qui peuvent lui rapporter de l’argent, pour lui permettre de vivre, somme toute, chichement.
        Imaginez-vous seulement combien ça coûte d’entretenir la Cité du Vatican ? De payer des Gardes Suisses qui si ça se trouve ne travaillent pas bénévolement ? De les nourrir (des grands gars bien bâtis comme ça, ça doit manger et même bien manger !). Et les salaires des uns et des autres, l’entretien des appartements en ville, des voitures de fonction…, tiens, payer les hosties… je parie que vous n’avez pas pensé aux kilos et aux kilos d’hosties qu’on doit débiter à Saint-Pierre.

        Alors en fait, que demande le gars Fañch, celui qui trouvait inadmissible le sort qui était fait aux échoués de Lampedusa ? Que demande-t-il, lui qui considère qu’il ne faut pas seulement faire acte de moraliste en renvoyant à l’individu l’impératif de mettre en œuvre la charité évangélique, mais au contraire situer l’enjeu au niveau de l’institution ecclésiale ? Ce que l’institution a d’ailleurs repris en disant qu’il s’agissait désormais de son nouveau défi ?

        Il demande un peu de sous. Tout simplement. Lui qui se veut pauvre parmi les pauvres, il a tendu la main à la municipalité de Rome et la municipalité de Rome s’est senti un besoin impératif de lui faire la charité. A lui. L’incarnation de la pauvreté évangélique. Tiens, je vous parie même que s’il n’y avait pas eu un bâtiment sur le terrain sur lequel aujourd’hui se dresse la résidence Sainte-Marthe, il y aurait fait ériger une crèche pour vivre dedans. Entre un bouillon de bœuf et un saucisson d’âne.
        Il a décidé qu’il allait relever le défi de la charité. Mais il n’a pas décidé du moment où il allait le faire pour les autres. C’est tout. Il ne faut pas y voir malice. C’est d’ailleurs pour cela que les réfugiés de Lampedusa n’ont pas été reçus au Vatican. En revanche, nous savons désormais à quelle date il a décidé de le relever pour lui-même. Mais c’est un premier pas.
        En fait, Clément, ce que vous n’avez pas compris (mais cela vous sera certainement pardonné car dieu est bon) c’est le caractère subversif de la charité que le gars Fañch a exercé pour le Vatican avec l’argent de la municipalité de Rome. Ou plutôt l’argent qu’elle n’a pas.
        Car en février 2014, il lui manquait exactement 864 millions d’euros pour boucler son budget 2013 et éviter la banqueroute. Aussi a-t-il fallu décider d’urgence, par décret spécial, une hausse des impôts locaux de 0,8 %.
        Ainsi, pendant que 20 % en plus de Romains aidaient les pauvres, encouragés par l’exhortation apostolique Evangelii Gaudium, tandis que les chiffres de la pauvreté à Rome, mais aussi en Italie, sont impressionnants, que les expulsions continuent (sans doute des ceusses qui ne supportent pas de payer les impôts locaux et qui préfèrent se cacher sous les ponts), qu’environ 4,8 millions de personnes, soit 8% de la population, sont en situation de « pauvreté absolue » en 2013, ce qui signifie qu’elles ne sont pas en mesure de bénéficier du niveau de vie minimum acceptable, selon le rapport, réalisé par l’institut des statistiques italiennes (ils étaient 3,4 millions dans cette situation en 2011), il était grandement urgent, impératif et essentiel que l’église romaine, le gars Fañch en tête, réalise cet acte subversif : un bras d’honneur magistral à la pauvreté.

        D’une râleuse à un râleur…

      21. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Il se dit que Jean XXIII était un haut gradé sans tablier chez les franc-maçons(free-mason en anglais) dans quasiment tous les milieux tradi

        Bourvil chantait « Un olivier sur le sol irlandais ça ne se verra jamais »… un haut gradé sans tablier chez les FM… ça ne se verra pas non plus.
        On colporte vraiment n’importe quoi dans le milieu catho depuis qu’un auteur a écrit sur « Les Fils de la Lumière ».
        Que JXXIII, lorsqu’il n’était encore que Nonce apostolique en France, ait été reçu en FM pour y donner des conférences comme le font régulièrement des prélats de haut rang pourquoi pas? Et s’il était maçon sans tablier… dommage qu’il n’ait pas été maçon avec.

      22. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Vu sa fonction, il ne pouvait pas porter de tablier.
        De toute façon,les ecclésiastiques ont régulièrement fréquenté les loges et particulièrement après la 1ère guerre mondiale;chez les protestants c’était encore plus flagrant!
        Je n’adhère pas à ces réunions sélectives,très privés,orientant les décisions de la vie publique,sociale et économique qui regarde tout le monde!
        Le bas peuple n’est fait que pour être soumis.
        N’importe comment,encore de nos jours,des obédiences se réclament des templiers qui ont été supprimé par Philippe IV Le Bel,petit fils de Louis IX (saint louis);ils contrôlaient les finances en Europe via leur pape choisi, concurrence du pouvoir politique déjà à l’époque:un état dans les états.
        D’opérative(érection des grandes cathédrales),la maçonnerie s’est muté en spéculative, s’opposant chez les bourgeois(riche famille non noble) à la nomenclatura politico-religieuse catholique.
        Bémol,les juifs errants ont encore servi de bouc-émissaire durant son règne car on leurs interdisait d’exercer un « métier »,alors ils commerçaient par défaut pour survivre.

        De nos jours,les loges mixtes sont minoritaires,les progressistes auraient encore des « progrès »à accomplir,je ne parle le pas en dessous de la ceinture…
        Même tronc, même arbre? Pas si sur que ce soit un olivier!Maniant les chiffres et les superstitions des 2 côtés:ils l’ont montré.
        De l’anglais »free-mason » au lieu de « franc-maçon »,me parait plus approprié.

      23. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        J’ai déjà eu l’occasion de vous qualifier mais là… vous atteignez des sommets.
        Vu sa fonction, il ne pouvait pas porter de tablier.
        Je ne vois pas ce qui aurait pu l’empêcher du point de vue maçonnique.
        De toute façon,les ecclésiastiques ont régulièrement fréquenté les loges et particulièrement après la 1ère guerre mondiale ;chez les protestants c’était encore plus flagrant !
        Ca prouve seulement qu’il en existe de plus intelligents que leurs ouailles et certains de leurs confrères. Que les maçons sont assez tolérants pour accepter parmi eux d’autres options spirituelles.
        Je n’adhère pas à ces réunions sélectives,très privés,orientant les décisions de la vie publique,sociale et économique qui regarde tout le monde !
        Adhérez ou pas on s’en tamponne. En plus de 30 ans de maçonnerie et parvenu aux plus hauts degrés et fonctions d’une obédience pourtant « branchée » je n’ai jamais eu l’occasion d’orienter la vie publique…
        Le bas peuple n’est fait que pour être soumis.
        Ce n’est ici que mépris pour vos contemporains… qui justifie le qualificatif évoqué plus haut.
        N’importe comment,encore de nos jours,des obédiences se réclament des templiers qui ont été supprimé par Philippe IV Le Bel,petit fils de Louis IX (saint louis) ;ils contrôlaient les finances en Europe via leur pape choisi, concurrence du pouvoir politique déjà à l’époque:un état dans les états.
        Nuance une obédience… et je devrais même écrire un obscur prieuré.
        Pour le reste laissez-les à ce qu’ils ont été avec leurs grandeurs et leurs petitesses. En ce sens pas très différents de vous et moi.
        D’opérative(érection des grandes cathédrales),la maçonnerie s’est muté en spéculative, s’opposant chez les bourgeois(riche famille non noble) à la nomenclatura politico-religieuse catholique.
        Plus aucun maçon de nos jours ne croit à ce mythe.
        Bémol,les juifs errants ont encore servi de bouc-émissaire durant son règne car on leurs interdisait d’exercer un « métier »,alors ils commerçaient par défaut pour survivre.
        Avant d’incriminer le passé lointain examinez plutôt le récent depuis Baruel et autres affidés modernes de l’antijudaïsme comme le sinistre Mgr Jouin.
        De nos jours,les loges mixtes sont minoritaires,les progressistes auraient encore des « progrès »à accomplir,je ne parle le pas en dessous de la ceinture…
        Vous êtes jaloux??? Qu’est-ce que ça peut vous faire qu’il n’y ait pas assez selon vous de loges mixtes? Je peux vous donnez l’adresse d’une obédience au moins qui n’est composée que de loges mixtes… Et même le GO… Il y a de nombreuses demeures dans la maison maçonnique… à l’image de celle du Père. Quant aux progrès… oui oui… c’est même pour en faire que les 170 000 maçon(ne)s français(es) le sont devenu(e)s.
        Même tronc, même arbre ? Pas si sur que ce soit un olivier !Maniant les chiffres et les superstitions des 2 côtés:ils l’ont montré.
        Balayez devant votre porte et laissez nous le soin de la nôtre.
        De l’anglais »free-mason » au lieu de « franc-maçon »,me parait plus approprié.
        Pas de problème les linguistes maçons en discutent toujours.

      24. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Je sais vous êtes » mon supérieur ».Bon,pouvez- vous penser,raisonner en dehors de votre philosophie,spiritualité ou de votre religion.
        Par vos réponses( qui virent aux attaques personnelles) vous répondez quasiment à chaque fois à côté.Par delà,géné,vous clôturez la discussion.
        Il y a des gens beaucoup plus intelligent que moi qui ont enquêté chez vous,pensez à Sophie Coignard!
        Je ne pense pas que vous soyez un » frère haut-gradé »,justement à cause de vos réponses,au quart de tour et évasive dans le fond.
        Par le passé,catholique lambda,
        (la séparation de l’église dite catholique est prévu…pas d’autre choix que la débâptisation,expression qui ne veut rien dire en passant)
        j’ai pu avoir des discussions passionnantes sur l’évangile de Jean , par exemple, avec quelques frères… (je ne l’ai su qu’après… »Méfiez- vous de ce type, c’est un franc-maçon…Il veut détruire l’Eglise qu’on me disait);
        d’un naturel curieux,un peu chercheur, plutôt ouvert,je crois que l’homme(le genre humain) est capable d’une intelligence bien supérieure où la raison est le gouvernail d’une spiritualité à la fois créatrice et intuitive,mais en attente,empêchée…prise dans des filets,pour le moment.
        Vous avez tendance à mépriser les pauvres ouailles avec leurs petits curés,vous affirmez encore là votre prétendue supériorité.
        Vous savez à quoi mène « la race supérieure »…
        Je ne vous connais pas et quand bien même des ragots attaqueraient votre sphère privée (familiale bien sûr, pas vos frères…),je n’irais pas les colporter!
        Nous sommes en guerre, le saviez-vous?L’humanité est en train de s’auto- détruire à cause d’une poignée de fou,mégalos,qui mène la danse!
        Je suis plus en phase avec le concept d’une révolution permanente qu’avec une stagnation mystique,figée.
        La culture du secret chez vos « frères » ne me convient pas,vos rites,vos cérémonies encore moins.
        Vous voulez construire (ou reconstruire) quoi au juste?
        Pour moi, le grand orient est une secte!Ou alors qu’ils se montre au grand jour, ouvertement.
        Profitez-en, en plus si vous êtes retraité vous avez du temps,peu de censure ici!

      25. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Il y a des gens beaucoup plus intelligent que moi qui ont enquêté chez vous,pensez à Sophie Coignard !

        Tu parles d’une référence!!!
        Alors pas trop difficile d’être plus intelligent que vous. Et pensez ce que vous voulez ça ne me chaut guère. Pour le reste voyez les complotistes associés.

      26. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Vos échanges tournent au règlement de compte, nous vous serions reconnaissants de ne pas prendre le forum pour un espace d’affrontements stériles, mais bien plutôt un lieu d’échanges enrichissants les uns et les autres, tous ceux qui viennent y chercher quelques billes pour vivre leur quotidien.

      27. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Quel honneur, c’est bien la 1ère fois où vous intervenez à mon encontre,c’est tout de même très,très,sensible, ce sujet sur ces sociétés secrètes;
        Ah bien oui qu’il y a des »forces »à affronter et c’est pénible à supporter!
        N’est-il pas?
        Ce que j’ai écrit,je l’ai écrit, je n’y reviendrai pas dessus,mais moi les franc-mac et leurs prétendu opposition avec le clergé tradi,j’ai de plus en plus de mal à y croire…par expérience!

      28. Emanuel@ Sisinio
        …sociétés secrètes…
        Pour la nièeme fois la FM n’est pas uns société secrète mais c’est une société discrète (selon le vatican plus de 100 000 ouvrages à son sujet). Tous nos textes se trouvent en librairie… suffit de les lire ou de lire les blogs des obédiences.
        … des forces à affronter…
        Avec juste un peu d’objectivité il y a beaucoup plus de cathos dans le monde (on dit 1 milliard) que de FM (on dit 5 millions)… y compris dans les instances d’argent et de pouvoir.
        … prétendue opposition avec le clergé tradi…
        Pourquoi voulez-vous, tradis ou non, que nous le soyons??? Nous sommes de la même souche chrétienne et le temps du « à bas la calotte » est dépassé dans l’esprit d’un très grand nombre de maçons. Pas d’opposition sur le fond mais seulement sur la forme (refus du clergé de la pensée libre (qui n’est pas la libre pensée)) et le dogmatisme. Ainsi sur le caractère sacré de la vie sous toutes ses formes et à tous ses stades. D’accord sur le fond (tu ne tueras pas). Il y a cependant la réalité de milliers de femmes en situation d’avorter pour de multiples raisons que nous n’avons pas à juger. Entre le dogme et les aiguilles à tricoter nous avons fait le choix de l’IVG, de la contraception… c.à.d le choix de la loi dans l’intérêt de l’ordre public et de la santé des femmes. Vous êtes contre???

      29. Emanuel@ Sisinio- Bonjour Emanuel
        Vous écrivez dans votre post entre autre …[et le temps du « à bas la calotte » est dépassé dans l’esprit d’un très grand nombre de maçons.]…cette phrase amène cette réflexion:
        Tant il est bien vrai en plus que « de calottes » il n’y en a plus beaucoup , en tout cas sous nos cieux…C’est visible à l’œil nu.
        Ailleurs ce ne doit pas être la même rapport , je présume.
        Chez nous ,ce serait presque « se battre contre des moulins à vent » excusez du peu…
        Définition de cette expression » Combattre en vain une chimère. »(Wikipédia).
        J’exagère? oui légèrement afin de relativiser les différentes « passes d’armes sur le terrain » où je me permets de m’immiscer.
        Efté

      30. Emanuel@ Emanuel
        Il y a(vait) ce soir, sur la 5, de 20h35 à 21h35, un documentaire sur la franc maçonnerie.
        La GLMU nous a offert pleine image et plein son, un étalage de ses obligatoirement coupables secrets.
        Bien évidemment, cela ne convaincra pas celles et ceux qui ont envie d’entretenir le fantasme du complot judéo-maçonnique. Mais bon… Ca valait quand même le coup d’oeil. Evidemment pour les non initié-e-s. Une illustration de votre propos en définitive.

        http://www.france5.fr/emissions/le-monde-en-face/diffusions/29-04-2014_233327

      31. Emanuel@ Nathalie (émission sur F5)
        Un de nos détracteurs disait « Pour le profane un maçon restera toujours une énigme qu’il ne résoudra qu’en devenant maçon lui-même ».
        Pour ma part, révérence gardée à Moatti et à sa sincérité, je n’aime pas beaucoup ces émissions où on dit sans dire, ou on montre sans montrer… Je pense que ce « clair-obscur » étalé sous l’oeil de la caméra, que seul en effet des maçon(ne)s peuvent comprendre, nous est plus néfaste que bénéfique car il risque de drainer vers nos temples des gens en quête de merveilleux ou (pire) de pouvoirs (en tous les sens du terme). Alors que la démarche maçonnique est une authentique quête de sens qui (est-ce vous ou Agnès qui l’avez formulé?) peut très bien se développer et s’enrichir hors les dogmes et les magistères dans le silence, l’obéissance à la Règle, le travail sur soi avec l’autre.

      32. Emanuel@ Emanuel (émission sur F5)
        J’y voyais pour ma part surtout un démenti aux propos de celles et ceux qui évoquent l’aspect inaccessible à la connaissance du public. Au moins y était-il dit également clairement que, ne serait-ce que le Grand Orient, publie le résultat de ses travaux.
        Le reste… Je n’ai pas de jugement en fait. Je regarde cela comme un « sujet d’étude », en gardant, je l’espère, la tête froide. Mais oui, je comprends ce que voulez dire quant à la perversion possible de certaines quêtes. Ce que l’on retrouve partout au demeurant.
        Mais peut-être n’y ai-je pas vu la même chose que beaucoup d’autres. Certainement pas la même chose que vous non plus. Et peut-être manqué-je aussi de romantisme et de goût pour le pouvoir. Allez savoir…
        Quoi qu’il en soit, mon oeil extérieur, qui vaut ce qu’il vaut je vous l’accorde, a trouvé qu’il y avait, pour une fois, un certain équilibre. Encore faut-il accepter de – ou vouloir – comprendre ce qu’il y a à comprendre.

      33. Emanuel@ Sisinio
        Pour ma part, l’ivg ne concerne pas les questions que je vous ai posé,mon avis la dessus est bien loin des franges les plus ultras:
        – c’est une question où les femmes n’ont pas été suffisamment consulté,c’est à elle que reviendraient le dernier mot.
        – ce que dit Simone Veil au parlement en 1974,face à une assemblée à grande majorité masculine,n’est pas un plaidoyer pour vulgariser cette pratique,bien au contraire,c’est une décision responsable.
        – pour ma part,mon avis reste très limité car je suis un homme, mais je ne suis pas opposé,il s’agit de responsabilité individuelle qui peut s’inscrire dans la vie d’un couple,mais hélas ce n’est pas toujours le cas.
        – Concernant le préservatif,je pense que JP2 jouait un rôle d’ecclésiastique, mais lui aussi trainerait dans sa »sainteté » des casseroles,enfin bref, il ne détestait pas les femmes…
        Alors , si vous saviez,votre taillage de costard ou étiquetage, ça me passe au dessus de la tête…entre discrétion et secret,il y a de la marge!
        Reprenez-votre fil à plomb!

      34. Emanuel@ Sisinio
        l’ivg ne concerne pas les questions que je vous ai posé
        L’IVG n’était qu’une incidente pour illustrer mon propos et je ne vois pas dans les vôtres de question posée… juste des affirmations dépourvues de sens.

      35. Emanuel@ Sisinio
        Et encore une fois vous bottez en touche,comme les cathos, hors de chez vous point de salut à la différence du secret…pardon, de la discrétion intra-communautaire.
        Moment de détente,de suite après le dessert, j’ai relu « Maitre Cornille » d’A.Daudet,une vrai nourriture spirituelle teintée d’humour…
        .

      36. Emanuel@ Sisinio
        Emanuel,

        Il faut rappeler que des proches de Jean-Paul II étaient pour le préservatif comme Georges Cottier, son ex-théologien qui considérait son utilisation légitime, et son ‘ministre de la santé’ Lorenzo Barragan, qui reconnaissait que la chasteté n’était pas une solution raisonnable face à des épidémies comme le SIDA, à ce moment là le port du préservatif est un droit.

        Merci !

      37. Emanuel@Taï-gong-wang
        Et en l’espèce, le port du préservatif est même un devoir, ne crois-tu pas ?
        Bon 1er mai

      38. Emanuel@modérateur (à propos d’échanges)
        Pas de problème pour moi. Simplement il me semble qu’étant libre de vos publications (ou non) le fait de publier un texte fait que vous en assumez les termes qui peuvent être parfois un peu raides. Pour ma part même si je peux être critique de l’institution ecclésiale j’essaye de le faire en restant respectueux des personnes. Je ne demande pas qu’on soit d’accord avec la maçonnerie mais qu’on considère au moins qu’elle est très largement constituée de gens aussi respectables que d’autres (citoyens, parents…). Comme toutes les organisations nous avons aussi nos moutons noirs que nous nous efforçons d’évincer selon les procédures légales et statutaires en vigueur. Nous n’avons donc de leçons à recevoir de personne… Surtout si l’on se fonde sur la rumeur, les ragots et autres calomnies sans preuve. Comme dit ailleurs  » ce que j’écris je l’écris ». S’il y a des griefs précis à formuler contre tel ou tel maçon… lettre au Procureur et aux obédiences concernées (ça nous rendra service)… pas ici sous forme de diffamation plus ou moins appuyée. Merci.

      39. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
         » Alors Pierronne la Bretonne, un peu de calme s’il vous plait… »

        Ouais ouais ! du calme Pierronne la Bretonne ! Z’êtes ici sur le site de Golias, revue catholique progressiste, donc sur le terrain des progressistes comme Deroëc, Pierre Mabire, Tai-gong-Wang, Nathalie, etc…Or, sur
        cette page-ci : http://golias-news.fr/article6024.html#forum40268, Deroëc a répliqué à un de vos…mails ou post : « Votre mail me scandalise. »…Vous lui avez répliqué : « Deroëc, vous êtes dans l’exagération ou vous ne me comprenez pas. »…Seulement, quelque temps après, Deroëc a écrit à Nathalie : « Tu devrais devenir catéchiste…. ou formatrice dans un grand séminaire…. La louve dans la bergerie ! Pétard ! Tu es indispensable sur ce forum. Heureusement que tu es là. », en réponse à un post ou un mail dans lequel Nathalie avait écrit tout une exégèse pour démonter l’idée selon laquelle Pierre fut le chef de l’Eglise après le Christ…Autant dire que ce forum est un arbre d’hétérodoxie. C’est pourquoi, plus un internaute se manifeste comme un conservateur chrétien-ou autre tendance non-progressiste- moins les gens de ce forum seront d’accord avec lui. Alors attention, chère Pierronne !…
        Ah là là !…

      40. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Vivien
        Allons, allons, Vivien. Comme vous y allez.
        Et puis quoi… ce ne serait pas sympa le caté vu par moi ?
        D’autant, il me faut bien l’avouer, que j’ai cité l’histoire traitée par des gens bien plus calés que moi sur le sujet. Car finalement, le caté est une chose, l’histoire en est une autre. C’est d’ailleurs l’objet d’une grande partie de nos débats sur ce forum non ?

        En outre, si vous vous donnez la peine de regarder l’histoire, les faits et l’actualité, si hétérodoxie par rapport au message initial il y a, je ne crois pas qu’il faille le chercher dans ces pages.

        Sinon, ça roule chez vous ?
        Si vous avez le temps, je vous conseille une série d’articles sur le blog des Paroissiens (Taï-gong-Wang donne toujours le lien à la fin de ses messages). Vous pourrez y lire quelques articles fort instructifs sur le dernier pèlerinage de Jésus à Jérusalem ou la résurrection, par exemple, au filtre de l’exégèse historico-critique, ou la présentation du Zélote, de Reza Aslan, etc. Il y a toujours quelque chose à apprendre, à découvrir chez les Paroissiens progressistes.
        http://paroissiens-progressiste.over-blog.com/
        Et d’ailleurs, puisque nous sommes encore le 25, une pensée amicale pour Taï-gong_wang et Freyr en ce jour anniversaire du retour à la démocratie au Portugal.
        http://youtu.be/ObL11AOeBhc

        Pareil chez Pierre Mabire, bien que les sujets abordés soient tout autres :
        http://ches-nazus.fr/index.html

        Deroëc nous apporte la tolérance et l’orthographe (et franchement, pour moi ce n’est pas du luxe…) et si dans votre etc. vous comptez Efté, je dois dire que la Marquise apporte ici la dose d’humour et de poésie nécessaire à un bon équilibre.
        Etc.

      41. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Vivien
        Coucou Nathalie,
        Super ! Tu m’offres l’occasion d’apporter une rectification à mon dernier mail.
        A peine avais-je cliqué sur « envoi » que je l’ai regretté. En effet, tu n’es pas une louve (Tout à coup, je pense à Romulus et Rémus) que tu es mais un mouton noir, pardi ! au milieu des braves brebis qui se réjouissent de la canonisation d’un pape qui a eu un comportement scandaleux (Merci Clément !). Eh bien, tout mouton noir que tu es, tu es une sacrée candidate pour entrer directement au paradis, avec une auréole, le plus tard possible évidemment et même si tu n’y crois pas !
        Tu as des doutes sur ton orthographe ? Alors, là, tu exagères un tantinet.
        Porte toi bien. Je t’embrasse.
        Pendant que j’y suis, on écrit : c’est là où le bât blesse » et non « le bas »,
        cela pour un destinataire que j’aime bien et qui se reconnaîtra.
        Deroëc

      42. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Deroëc
        Mais si… je fais au minimum facilement des fautes d’étourderie (surtout quand j’oublie de ré-appuyer sur « prévisualiser » après avoir corrigé la pauvre faute que je parviens à repérer ou le mot qui manque… parce que je me suis corrigée trois fois).

        Connais-tu le mouton noir d’Ouessant ? Une pauvre bête qui a failli totalement disparaître (et qu’on continue à bouloter au demeurant).

        Mais une vie éternelle… je ne suis pas certaine d’y être candidate en fait. Figure toi que quand on m’en parlait lorsque j’étais enfant, cette idée me terrorisait. Ca me rendait même malade. Tu n’imagines même pas le nombre de cauchemars que j’ai pu faire sur ce thème. Mais surtout, tu vois d’ici la tête de dieu si je me pointe en lui déclarant : « ben mon entité spirituelle, toi et moi on a à causer sérieusement, et ça ne va sûrement pas te plaire… » Parce que tu penses bien que je ne pourrais m’en empêcher…
        Quel bataclan au Paradis !

      43. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Deroëc
        Là, nous vous préférons…

        L’équipe des modérateurs.

      44. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Deroëc
        Bravo, Nathalie ! Y avait (Yahvé !) les dialogues des carmélites et y aura sans doute le dialogue entre Dieu et Nathalie. Comme je mourrai sans doute avant toi, je préparerai l’entretien, je prendrai quelques précautions oratoires avec mon Paternel du ciel, parce que, j’en suis quasiment certain, j’irai au paradis malgré toutes les conneries que je raconte. Dieu est Amour, c’est son fils qui nous l’a dit . Le reste est de la mauvaise littérature.
        En attendant, continuons de deviser.
        Bises sur les deux joues.
        Deroëc

      45. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Deroëc
        Tu ne peux pas savoir le nombre de personnes qui doivent mourir avant et qui meurent après…
        Maintenant… vu tout ce que j’ai sur la patate, ça risque d’être un très long monologue avant que dieu puisse en placer une.

        Devisons, devisons et même devisons gaiement
        Bises qui claquent frangin.

      46. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Deroëc
        Mais, Nathalie, tu auras toute l’éternité pour discuter le bout de gras avec le Père éternel. Je serai là, tout près de toi pour te défendre, mais non, tu sauras argumenter toute seule.
        J’ai lu quelque part  » Nous sommes condamnés au bonheur éternel ».
        Dors bien.

      47. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Vivien
        Deroëc,

        Je suis heureux de ta correction, tu m’as montré que je m’étais trompé sur ce mot. Je t’en suis fort gré.

        Merci !

      48. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Vivien
        Pas de quoi, mon frère ! C’est vrai que j’ai quelque scrupule à faire le correcteur de fautes d’orthographe, c’est si peu important comparé au fond. Mais la confusion entre « bas » et « bât » m’a fait plutôt sourire, j’ai pensé au bas de contention !
        Bravo pour ton site.
        Bonne nuit mon frère.

      49. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Salut en Christ, Vivien,
        Quitte à déplaire à la compagnie, je lance la question: voulez-vous booster l’Eglise en avant ou cherchez-vous à casser la baraque? Par les temps qui courent (conservateurs et fondamentalistes ont le vent en poupe), vous m’attristez, pire, vous me foutez les boules, car je crains que votre hétérodoxie à tout va ou « intégrisme hétérodoxe » ne permette aucune progression dans l’Eglise, parce que vous avez déjà plus d’un pied dehors! Vous manquez ainsi de pertinence dans l’analyse. Je m’explique par un exemple. Si d’un côté, il est grand temps de promouvoir la perspective du Père Pierre Teilhard de Chardin dans l’Eglise, en n’ayant pas peur de placer le Christ au sommet de l’évolution, de l’autre parler comme Nathalie du « mythe de la virginité de Marie » est un dérapage qui mène à l’impasse, car il s’agit là d’une catégorie qui ne relève d’aucune démonstration scientifique en sens mathématique et physique du terme. Au contraire, il s’agit d’un Mystère éminemment fécond à considérer sous l’angle de la pure foi: Marie Vierge ET Mère. C’est là toute la profondeur et tout le dynamisme de la tension paradoxale d’où procèdent les Mystères de notre foi: Jésus vrai Dieu ET vrai homme, Jésus vraiment mort ET vraiment ressuscité, etc… Sans Mystères la religion est d’une platitude affligeante; en fait, il n’y a pas de vraie religion sans Mystères. Le chrétien est panenthéiste: Dieu le tout autre est cependant pleinement présent dans sa création; tout commence là. Claquer la porte de la sorte au Mystère, à l’instar de Nathalie, ne nous aidera pas à sortir de l’auberge. Ce sont des propos inutiles et stériles qui n’ont aucun avenir. Continuez comme cela, demeurez dans cet esprit polémiste stérile et vous achopperez en n’ayant rien apporté à personne.

      50. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Pierronne la Bretonne
        MYTHES ET FOI

        Ce n’est qu’en 649 que le concile de Latran consacre la « virginité réelle et perpétuelle de Marie ». Une église formatée par des moines, précisément. Et il faut attendre la bulle « Ineffabilis Deus » du 8 décembre 1854 pour que s’épanouisse le dogme de l’immaculée conception… dans une tentative désespérée de battre en brèche toute velléité du troupeau de rejoindre les courants politiques de l’époque qui revendiquent l’exercice autonome de la raison. Une théorie née principalement du cerveau malade d’Augustin qui avait un problème sérieux avec les relations sexuelles et la maternité, au point d’élaborer de toute pièce un péché originel basé sur ce thème.
        Quand on pense que Vatican II a réussi à en rajouter une tartine sur le sujet… en 1964…

        Il n’y a là aucun mystère fécond. Uniquement un gros problème de l’institution constituée uniquement d’hommes, face aux femmes et, plus généralement, à la sexualité. Une institution figée, en matière de considération de la moitié de l’humanité, au Ier siècle du présent. Sinon même un peu avant d’ailleurs. La virginité de Marie n’est jamais qu’un argument politique au service de l’ambition de l’église romaine.
        Quant au reste… si vous considérez qu’une religion sans mystère et d’une platitude absolue, vous devriez vous interroger sur votre véritable relation à la divinité. Ô femme de peu de foi, à laquelle il faut tant de mythes, tant de mensonges, tant de magie pour qu’une religion vaille la peine qu’on y adhère et les paroles de Jésus d’être appliquées.
        L’avenir du christianisme est ce que les chrétiens en feront et celui du catholicisme ce que les catholiques en feront. A titre personnel, tant que ni les uns, ni les autres ne s’arrangent pour faire de mon existence une purge intégrale… je dirais que ça pourrait effectivement ne pas me concerner. Sauf que… sauf que les religions sont omniprésentes aujourd’hui sur les scènes internationale et nationale, ce qui me permet de considérer qu’autant qu’elles moi-même. Tant qu’elles parleront, je parlerai. Donc globalement, nous ne nous tairons sans doute jamais, jusqu’à ce que la mort nous sépare.
        La différence entre vous, par exemple, et ce que je peux connaître des Paroissiens, c’est qu’eux n’ont pas besoin de mythologie pour vivre leur foi. Le travail de réflexion auquel ils se livrent est, à mon sens, un travail de maturation et de maturité. La preuve que ces « fils de dieu » sont capables de marcher seuls, sans se raccrocher aux jupons de papa Fañch pour tenir debout face à leur dieu. C’est ce que l’on appelle être adulte(s). Et c’est en cela que j’ai toujours plaisir et intérêt à les lire, quand bien même je peux ne pas partager tout à fait leur avis ou même leur foi. Ils ne sont pas dans la récitation, ils sont dans le questionnement. Ils sont l’avenir possible de votre Eglise. Vous êtes, éventuellement et seulement, l’avenir de l’église romaine, c’est- à dire de l’hétérodoxie.

        En revanche, pourquoi et au nom de quoi m’interdirais-je de penser, de considérer la réalité historique, les faits, la science, bref, tout ce qui me constitue et tout ce que mon cerveau, à sa mesure, me permet d’envisager, au prétexte que je risquerais de déflorer une religion qui ne sera jamais aussi lamentablement déflorée que par elle-même en définitive. Car à ma connaissance – et d’ailleurs cela se vérifie historiquement et aujourd’hui encore avec la canonisation de Djipitou, copain de Pinochet et autres joyeux humanistes -, les pires coups portés au catholicisme l’ont toujours été par son institution, aujourd’hui manifestement intellectuellement stérile.

      51. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Pierronne la Bretonne
        Nathalie,

        Il faut bien regarder le texte de Luc sur l’annonciation à Marie de la naissance de Jésus, il ne dit pas que Marie est vierge, bien au contraire mais qu’elle mettra au monde un enfant, et qu’elle recevra le Saint-Esprit. Le fait que marie est emplie de l’Esprit Saint est une allusion au temple portatif où l’esprit de Dieu était présent pendant les 40 ans où les Hébreux furent au désert. C’est hautement symbolique.

        Le texte de Matthieu ne semble pas connaître une tradition judéenne qui pouvait amener la consommation du mariage dès les fiançailles, ce qui était interdit en Galilée où l’on ne pouvait consommer le mariage qu’une fois marié, et si Joseph et Marie eurent un tel rapport avant le mariage, alors Jésus était alors considéré comme un bâtard. Ce qui peut expliquer pourquoi Joseph reconnaît Jésus comme son enfant puisqu’il est de lui.

        D’ailleurs le terme grec Parthenos pour traduire « vierge » pour Marie est mauvais, car il veut dire aussi « jeune femme », certains ont fait l’erreur de croire que cela voulait dire vierge, pourtant Paul dit que la mère de Jésus était une femme, la conception virginale il ne semble pas la connaître. Pour forcer le trait, l’erreur est venue des mythes des déesses vierges comme Athéna ou Arthémis. Pourtant si l’on suit Platon, Athéna fut marié à Héphaïstos et eût de lui Cécrops. Donc Parthénos veut donc dire une « jeune femme » dans le plein sens du terme.

        La virginité conceptuelle de Marie est venue d’une erreur de traduction et de l’incompréhension du texte de l’annonciation de la naissance à Marie.

        Merci !

      52. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Tai_gong_Wang
        Nous sommes tout à fait d’accord Tai. Et merci d’apporter les précisions qui manquaient à la démonstration.

      53. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Pierronne la Bretonne
        Bonjour Tai_Gong_Wang
        Vous écrivez :
        …Le texte de Matthieu ne semble pas connaître une tradition judéenne qui pouvait amener la consommation du mariage dès les fiançailles, ce qui était interdit en Galilée…
        Avez-vous une référence précise de cette tradition… qui pourrait expliquer pourquoi Jésus nait à Bethléem en Judée (à quelques km au sud de Jérusalem) et non à Bethléem en Galilée (à deux pas de Nazareth et à + de 100 km au nord de Jérusalem)?
        Merci d’avance.

      54. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Emanuel
        Peut-êtreTai_gong_wang avait-il en tête le texte Jean-Marc Moschetta (« Jésus, fils de Joseph : comment comprendre aujourd’hui la conception virginale de Jésus ? » p. 73-74, commentaire sur Matthieu)

        « La question des relations sexuelles entre les fiancés restait débattue car, selon certaines sources rabbiniques, les coutumes du mariage en Judée pouvaient être sensiblement moins strictes que celles pratiquées en Galilée. En particulier, alors qu’en Galilée, les relations sexuelles étaient formellement interdites, en Judée, il était permis à un homme de passer la nuit avec sa fiancée avant la célébration du mariage.
        « Certains auteurs ont ainsi pu interpréter le verset 18 comme l’indication d’une tradition qui attribuait à la grossesse précoce le résultat d’une relation sexuelle entre Joseph et Marie avant le mariage. L’une des intentions de Matthieu est de répondre ici à cette insinuation. »

        A quoi il est possible d’ajouter qu’en fait, Matthieu, lorsqu’il évoque le lieu de naissance de Jésus « Et toi Bethléem, terre de Juda, tu n’es nullement le moindre des clans de Juda ; car de toi sortira un chef qui sera pasteur de mon peuple Israël » (Mt 2:6-7) ne fait que citer Michée (5:1-3) « Et de toi, Bethléem Ephrata, va sortir en ma faveur celui qui gouvernera Israël ».

        Ce qui fait que Bethléem ne peut être ici qu’une hypothèse que rien ne vient étayer, sinon une tradition. Laquelle ne fait pas vérité historique.

        Luc, pour sa part, fait référence au recensement ordonné par César Auguste (Octavien). Selon lui, Quirinius était alors gouverneur de Syrie. Joseph monte de Nazareth à la ville de David, appelée Bethléem pour le recensement. Sauf que… pas de recensement général repéré sous César Auguste. D’autant que de surcroît, il situe l’action sous le règne d’Hérode, lequel meurt en IV avant le présent. Ca fait désordre quand on sait que Quirinius est nommé légat en VI du présent et que l’on daterait la naissance de Jésus aux alentours de VII avant le présent.

        Pour Marc, Jésus vient de Nazara. Et personne ne peut affirmer qu’il s’agit de Nazareth. De la même façon que l’on ne peut affirmer que Nazôréen ou Nazarénien renvoie à Nazareth.

        Dans les deux cas, l’archéologie ne peut, à ce jour, fournir d’affirmation.
        L’idéal, vous en conviendrez, aurait été de retrouver une carte postale avec une croix sur la maison…

      55. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Pierronne la Bretonne
        Emanuel,

        Le traité du Talmud concernant ce dernier, Ketoubot (9b) montre qu’en Judée, dès la signature du contrat, le marié pouvait consommer le mariage afin d’assurer ce dernier pour les deux familles, ce qui n’était pas le cas en Galilée, où c’était considéré comme un adultère, et pouvaient conduire à une répudiation voire pire pour les deux fautifs.

        Mais la naissance selon la plupart des historiens a eu lieu à Nazareth, car la reconnaissance de l’enfant mettait fin à ce qui était considéré comme un adultère, pas besoin de s’exiler à Bethléem.

        Merci !

      56. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Tai_gong_wang
        Il me semblait qu’en fait la discussion portait, dans le cas des différences entre Judée et Galilée sur le thème des fiançailles, sur la valeur donnée à la parole de la femme. En effet, si les deux fiancés se sont isolés et ont eu une relation sexuelle, et si la femme dit qu’elle était vierge avant cette relation, c’est sa parole qui prévaut et le mariage sera conclu. Tandis qu’en Galilée, si le futur époux déclare que la femme n’est pas vierge, et quand bien même celle-ci soutiendrait le contraire, il lui serait donné raison et aucune confiance ne serait apportée à la parole de la femme. Sauf à ce qu’elle parvienne à faire prévaloir ses arguments, auquel cas elle aura gagné la partie. Ce qui fait qu’en Galilée, le fiancé peut répudier sa fiancée et même recevoir la dote prévue, sur cette simple affirmation. Tandis qu’en Judée, les choses sont moins catégoriques et tout simplement dans tous les cas, la femme est réputée vierge avant sa relation avec son fiancé (pour un premier mariage évidemment).

      57. Emanuel@Tai_Gong_Wang (Talmud)
        Bonjour et merci de cette précision sur le mariage de Joseph et Marie, sur la naissance de Jésus.
        J’ai rapidement parcouru votre site et j’y ai trouvé des thèses sur ces sujets qui rejoignent mes propres hypothèses après lecture attentive des textes. J’ai commencé à m’interroger à partir de la question « pourquoi donc Jésus est-il « charpentier » alors que le sens général du mot tekton serait plutôt artisan (à rapprocher du latin faber)? ». D’autant que le mot charpentier ne semble pas exister dans l’hébreu biblique (en araméen Naggar). Rapprochement intéressant par une autre source talmudique (?) qui dit « qu’il n’existe aucun problème qu’un charpentier ne puisse résoudre ni aucune question à laquelle il ne puisse répondre »; Ce qui indique assez le haut degré de savoir de cette profession… Un synonyme égyptien = le sage et un détail. Anubis (dieu et conducteur des morts) procède à « l’ouverture de la bouche » (rendre la vie) au moyen d’une herminette (outil premier du charpentier et hiéroglyphe du métier). Pratiquement une charpente se dresse au sol et s’élève au faîte… Et comme dit Hermes « ce qui est en bas est comme ce qui est en haut (et réciproquement). Comprenne qui veut.

      58. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Pierronne la Bretonne
        LUC ET LA VIRGINITE

        Prenons Luc, maintenant. Dans la traduction de Chouraqui (1 :26-35).
        « Au sixième mois, le messager Gabriél est envoyé par Elohîms dans une ville de Galil nommée Nasèrèt, vers une nubile fiancée à un homme. Son nom : Iosseph, de la maison de David. Nom de la nubile : Miriâm.
        Le messager entre près d’elle et lui dit : « Shalôm, toi qui as reçu la paix ! IHVH-Adonaï est avec toi ! »
        Elle, à cette parole, s’émeut fort et réfléchit : cette salutation, que peut-elle être ?
        Le messager lui dit: « Ne frémis pas, Miriâm ! Oui, tu as trouvé chérissement auprès d’Elohîms. Voici, tu concevras dans ta matrice et enfanteras un fils. Tu crieras son nom: Iéshoua‘. Il sera grand et sera appelé Bèn ‘Éliôn – fils du Suprême. IHVH-Adonaï Elohîms lui donnera le trône de David, son père. Il régnera sur la maison de Ia‘acob en pérennité, sans fin à son royaume. »
        Miriâm dit au messager: « Comment cela peut-il être, puisque aucun homme ne m’a pénétrée ? »
        Le messager répond et lui dit : « Le souffle sacré viendra sur toi, la puissance du Suprême t’obombrera. Ainsi, celui qui naîtra de toi, sacré, sera appelé Bèn Elohîms. »

        Bref, encore une fois une naissance normale pour l’époque. Une nubile qui ne peut être mère d’un enfant de Joseph qui ne l’a pas pénétrée. Que dit Gabriel ? Qu’elle enfantera parce que l’ombre de dieu descendra sur elle. Ben oui. Comme sur toutes les femmes et en fait sur tous les couples, dans la tradition juive. Et comme dans la tradition juive, l’enfant sera également enfant de dieu. Et il est bien fils de Joseph, puisque le trône de David, dit ici trône de son père David, ne lui échoit pas parce qu’il est fils de dieu mais parce qu’il est fils de Joseph.
        Evidemment la version de Jérusalem parle de vierge. Comme pour Matthieu que j’ai cité plus haut. Sauf que… le terme vierge ne traduit pas le terme hébreu almah (jeune femme).

        Ajoutez à cela le fait que deux évangélistes (parmi les seuls quatre sélectionnés) ne parlent pas du tout de la naissance de Jésus. Non plus que de sa jeunesse. L’évangile de Jean ne mentionne jamais le nom de la mère de Jésus (dite simplement « la mère de » ou « femme »).
        Que fait dire Jean à Philippe ? (1 :45) « Philippe trouve Nathanaël et lui dit : « celui dont Moïse a écrit dans la Loi, ainsi que les prophètes, nous l’avons trouvé ! C’est Jésus, le fils de Joseph de Nazareth »

        Ceci parce que la qualité de divinité attribuée à Jésus, qui aurait dû s’appeler Emmanuel, n’allait pas de soi lorsque la tradition orale s’est mise en place et que la rédaction des évangiles a constitué tout l’enjeu de ce travail consistant à la fois à faire coller l’histoire aux promesses bibliques, à la réalité historique telle que ressentie par les chroniqueurs et aèdes de l’époque, et à l’enjeu politique et religieux que les premières communautés chrétiennes voulaient faire prévaloir.

      59. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Pierronne la Bretonne
        Salut Citoyenne Pierronne.

        Quitte à vous « foutre un peu plus les boules encore »… ou peut-être vous faire remonter les ovaires dans le chignon si je me contente de l’idée selon laquelle Pierronne la Bretonne était une femme (au passage toutes mes félicitations pour la modestie de votre choix, à un cheveu près vous vous baptisiez directement Jeanne d’Arc), la virginité de Marie est plus qu’un mythe : c’est un mensonge institutionnel et un programme politique, qui plus est masculiniste.
        Aussi, au lieu de brandir la foi que vous revendiquez comme un étendard ayant à tout prix besoin de mythe pour exister, vous devriez écrire que votre foi se base sur des mensonges. Ce qui aurait le mérite d’être plus clair, plus objectif et plus conforme à votre choix.

        MATTHIEU ET LA VIRGINITE
        D’un simple point de vue judaïque, ainsi que le relève Abecassis, on retrouve des exemples de « vierges » ayant mis au monde un enfant, ceci parce qu’il y a là une symbolique forte dans l’histoire des Hébreux. La rédaction des évangiles (de deux évangiles en fait, car seuls Matthieu et Luc parlent de la naissance de Jésus) répond de surcroît à la nécessité impérative pour la secte naissante, de démontrer qu’elle est l’expression des prophéties bibliques.

        « Voici quelles furent les origines de Jésus, le Christ. Marie, sa mère, était promise a Joseph. Ils ne vivaient pas encore ensemble quand le souffle saint agit en elle et la fit mère »
        « Voici que la Vierge concevra et enfantera un fils qu’on appellera Emmanuel, ce qui signifie “Dieu avec nous” » écrit, dit-on, Matthieu. Deux remarques

        1) Je ne vois pas là où se trouve le fondement de la théorie d’une mère vierge. Qu’y apprend-on en définitive ? On y apprend que Marie a couché avec Joseph avant son mariage et qu’elle était vierge quand on lui a annoncé qu’elle allait avoir prochainement un enfant qui ne devait pas s’appeler Jésus mais Emmanuel.

        2) Pour les juifs, il faut être trois pour avoir un enfant : un géniteur, une génitrice et le souffle divin.

        Voilà donc une naissance tout à fait normale en définitive. Et très moderne à la limite, puisque la conception a eu lieu avant le mariage. Et quand bien même vous lisez la traduction de Chouraqui, qui est la plus littérale, il n’est pas question de virginité. Quant à Joseph fait un rêve qui pourrait surtout laisser songer que Marie l’a trompé avec un autre homme.

        A quoi, on peut ajouter que si Joseph n’est pas le père de cet Emmanuel, quel est l’intérêt d’en donner toute la généalogie, puisqu’un fils de divinité n’a absolument pas besoin de descendre d’humains, certes, prestigieux, mais dont le prestige ne saurait égaler celui d’un dieu. Relisez donc ce passage (1:1-17).

        Vous remarquerez en outre que c’est un songe qui enseigne à Joseph ce qu’il doit faire. Or, le songe est toujours un moyen de résolution des conflits dans la religion et toujours en faveur de ladite religion ou de son prophète. Et comme par hasard aussi dans la psychanalyse. Le songe a donc été largement suremployé par tous les rédacteurs de toutes les religions et particulièrement des trois monothéistes. Lisez la vie de Mahomet et vous allez en trouver du songe décoiffant également.

      60. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII@Pierronne la Bretonne
        Vivien,

        Le message qui nous est parvenu n’a pu être validé car manquant de retenue et de respect vis à vis de votre interlocutrice-(teur).

        Ce forum ne peut accepter vos propos grossiers et mal odorants !

      61. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Bonjour,
        Bravo à vous procureur clairvoyant pour votre réquisitoire empreint de charité.
        Je ne suis qu’un bipède et si j’ai plus d’un pied dehors, je me demande ce que peut faire une partie de l’autre à moins qu’elle ne soit en train d’envoyer une ruade aux importuns. Nous manquons de pertinence ? Tandis que vous, vous ne manquez pas d’impertinence. Pour qui vous prenez-vous ?
        Marie, vierge et mère ? Mais à quoi cela ressemble ? Comme si d’avoir eu des relations avec Joseph était contre nature ! Comme si Dieu avait eu honte d’avoir un Fils engendré par une de ses créatures ! C’est lui faire injure ! J’aime profondément Marie, je l’admire, je la respecte, je lui parle souvent, je suis avec elle au pied de la croix, et tant mieux si elle a eu d’autres enfants avec Joseph. Pourquoi ne sait-on rien de ce dernier… A Cana, il était déjà mort et enterré ?
        Il fallait qu’on l’oublie, il n’était pour rien dans la naissance de Jésus ! Pitoyable ! Les propos de Nathalie stériles ? Vos propos prouvent exactement le contraire ! Elle n’apporte rien à personne ? Si, à moi mais je ne suis pas le seul.
        Vous êtes un médiocre qui s’ignore.
        Deroëc

      62. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Bonjour Deroëc,
        Alors comme ça vous n’avez pas ouvert la Télé ce matin?
        Comme je suis mâtinée, j’ai ouvert..Mais j’ai vite décroché.. la vue de tous ces braves gens me fendait le coeur ; parce que ..j’ai aperçu , au début, dans les regards de celles et ceux que les caméras nous montré-e-s une sorte d’Espérance qui ne peut être assouvie par cette opération de Com. Spectacle intégral!!!….Car pour moi ce n’est que ça…On a joué ce matin sur Le Grand Parvis Vaticanesque et ce devant une multitude hétéroclite de spectateurs/spectatrices , la Scène « canonisations double » de l’Acte « Voyez les Saintes Élites de l’Église Catholique Romaine ! » d’une pièce commencée il y a plus de Deux mille ans et qui n’a plus de véritable inspiration…Alors on duplique sans arrêt…
        Nous faisant croire que l’Esprit Saint préside ce décorum théâtral..Mais à quoi sommes-nous réduit-e-s actuellement, plus de deux mille ans après la naissance de Celui qui a dit: » Et pour toi, pour vous qui suis-je? »
        Voilà Deroëc la méditation que j’ai faite après avoir décroché du petit écran.Je vous l’offre.
        Efté

      63. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        J’avoue mon péché véniel de curiosité…

        J’ai ouvert à peine deux minutes A2 pour vite aller voir ailleurs… craignant une crise d’urticaire devant ce grand cirque médiatique.

        Clément

      64. Bonjour Clément.

        Pourquoi restez-vous prêtre catholique si vous êtes tellement en désaccord avec la hiérarchie vaticane ?

        J’ai du mal à vous comprendre. Car rester baptisé-e catholique, c’est accepter la soumission à Rome.

        J’ai tout faux ? Pas certain.

        Récemment, j’ai remplacé un organiste tellement crevé qu’il en était médicalement inquiétant. J’avais l’impression que c’était comme tenter de soigner un jour de Sabbat. Tout en étant débaptisée, j’ai joué à la messe catholique de Pâques et pour un baptême. Cela ne m’a pas gênée du tout. J’étais libre au moins ! Et parfaitement claire avec moi-même, mettant l’humain (donc le « chrétien » si j’ai bien pigé) en premier plan.

        Et si Dieu n’était pas aussi religieux que cela ?

        Comprenne qui pourra.

        AG à Clément.

        N.B. Il me semble que Paul VI se flagellait. Qu’y avait-il donc qu’il n’aimait pas en lui ? Pas top, un saint qui n’apprécie pas ce cadeau divin qu’il est …

      65. Bonjour Clément.
        Bonjour Agnès,

        Il y a quelques temps avec un petit groupe de jeunes foyers, je regardais une émission d’ Arte intitulée  » les défis de l’église « . Pendant plus d’une heure ont été évoquée les urgentes questions à laquelle devrait répondre rapidement l’institution à laquelle j’appartiens, ainsi que tout chrétien quelle que soit sa responsabilité dans la communauté : étaient évoqués,

        *** – La pédophilie du clergé;

        *** – La place des femmes;

        *** – L’église d’Amérique du Sud face à la montée des communautés évangéliques;

        *** – La façon de répondre à la pauvreté sur ce continent, mais aussi dans le monde. La réponse qu’en avait donné, du temps où il vivait en Argentine, et continuait à donner l’évêque de Rome : Heureusement qu’il y a des pauvres qui nous donnent bonne conscience en leur faisant l’aumône… plutôt que de chercher avec eux les moyens de lutter contre ces structures les conduisant à cet état de pauvreté. (Il ne faut surtout pas parler de la théologie de la libération à François);

        *** – La liberté de parole, pour ne pas parler de démocratie dans l’église, avec l’évocation de la rébellion des prêtres autrichiens à propos des divorcés-remariés;

        Au cours du repas qui a suivi, l’un d’entre eux me pose la question : Pourquoi restes-tu dans cette Église ? ce à quoi j’ai répondu que cette dernière m’avait fait connaître quelqu’un qui, pour moi, oriente toute ma vie : Jésus de Nazareth, le Christ. J’essaie chaque jour de me mettre à l’écoute de sa Parole dans une lecture et une méditation d’un passage de son Évangile.

        La deuxième raison, c’est que je travaille à la base qui, dans la grande majorité se fiche éperdument de ce qui se passe dans.les instances dirigeantes ( ce qui est fort dommage ! Reste à savoir si l’institution ne crée pas elle-même un écran pour que la base ne soit pas au courant de ce qui se passe en dehors d’elle… ). Avec ces chrétiens rencontrés, nous essayons ensemble de répondre aux appels du Seigneur nous envoyant dans ce monde pour y faire d’abord des disciples, de les baptiser ensuite…
        Et être disciple de Jésus, c’est, avant tout, prendre soin de celui qui est à côté de nous, qui est blessé, défiguré par certaines conditions de vie. Pour se voir confirmer dans cette mission relire la première lettre de Jean 4, 20-21 : « Si quelqu’un dit :’J’aime Dieu’ et qu’il haïsse son frère est un menteur. En effet, celui qui n’aime pas son frère qu’il voit, ne peut pas aimer Dieu qu’il ne voit pas. Et voici le commandement que nous tenons de lui : celui qui aime Dieu, qu’il aime aussi son frère. »

        C’est un travail de fourmi, mais à plusieurs il est possible de faire avancer les choses d’autant plus que je suis invité à faire confiance à ce Dieu auquel j’ose croire dont la puissance d’Amour est sans limite.

      66. Oui Clément.

        Mais on peut faire ce travail de fourmi humaniste en restant à côté, sans rentrer dedans, car « in utero » (en l’Eglise), on est coïncé et prisonnier.

        Toutes les questions que vous avez évoquées (pédophilie, place des femmes, lutte contre la pauvreté, démocratie …), à part celle de l’Eglise d’Amérique du Sud, peuvent être traitées et améliorées (soyons modestes) hors l’Eglise catholique, voire hors la foi chrétienne.

        Couper le cordon ombilical n’est jamais néfaste quant à l’autonomie, maître-mot de l’âge adulte des mammifères que nous sommes de fait. Ce qui n’empêche pas d’aimer sa mère, au contraire.

        J’apprécie ce nouveau pape et le défend, même s’il est obligé de ne point trop froisser les « tradis », dont certain-e-s, à mon avis, ne sont pas pires que quelques progressistes intolérant-e-s, borné-e-s, voire obessionne-le-s et compulsif-ve-s. S’il arrive à sortir le Vatican de sa mafia, alors chapeau bas car ce sera un grand pas. A mon avis, ce pape a des « cojones ».

        Rester humain-chrétien, c’est ne pas oublier que Paul de Tarse commença par ne pas broncher devant le massacre « lapidaire » d’Etienne. Plus pervers, c’est difficile. J’adore aussi l’histoire de Zachée et de son sycomore.

        Ce qu’il faut fuir, c’est l’incurabilité. Parfois difficile à diagnostiquer, mais pas toujours. Evidemment, plus le temps passe, moins il y a de chances de guérison …

        A très vite.

        AG à Clément.

      67. Bonjour Clément.
        Agnès,

        C’est tout le contraire, être baptisé cela ne vaut pas dire se soumettre. Le baptême est une adhésion au message du Christ, pas à l’institution. Puisque le baptême dans a formule nous rend prophète, prêtre et roi, je préfère serviteur au mot roi, comme mon prêtre. Donc, si on est tout ça, pas besoin d’être soumis, le baptême nous rend de fait capable de ne pas se soumettre.

        Je le suis toujours et je n’ai pas peur durant les assemblées paroissiales de me faire entendre. Ce que j’ai compris, c’est que les conservateurs au sein de l’Église nous détestent et se faire débaptiser ou quitter l’Église n’est pas une option, ce serait une victoire pour eux. Leur laisser l’Église serait un trop beau cadeau pour eux. Nous devons résister jusqu’à ce que nus ayons gain de cause.

        Comme le dit Captain America dans Civil War : « Quand l’opinion publique, la presse et le monde entier vous somment de changer vos principes, votre devoir est de ne pas lâcher un pouce de terrain et de dire au contraire, au monde entier que lui … il doit changer.  » Et bien, même si nous sommes seuls, nous dirons à L’Eglise qu’elle doit changer.

        Merci !

      68. Bonjour Clément. bonjour tai_gong_wang
        BRAVO et MERCI chers paroissiens -progressistes.
        NON vous n’êtes pas seuls beaucoup d’autres baptisé-e-s
        au Nom de Père , du Fils ,et du Saint Esprit sont à vos côtés.
        En fait l’Immense Foule des hommes qui font l’Humanité, baptisé-e ou pas du reste..Notre Père qui est aux Cieux, ne tient pas des comptes d’apothicaire , puisque nous sommes toutes et tous ses enfants.
        Quant aux prélats enjuponnés,( Bonté Divine, des hommes en robes,est-ce bien raisonnable?; ne serait-ce pas déjà tenter le diable, toujours à l’affût, pour certains d’entre eux?) prélats donc que nous avons vus encore hier sur tous les écrans TV and C°,qui les empêchent de revenir à la simplicité Évangélique? Oui mais alors le Pouvoir serait à qui?(acquis???)
        Efté

      69. Bonjour Clément. bonjour tai_gong_wang
        Efté,

        Le pouvoir ? Mais c’est ce qui pose problème, nous devons être des serviteurs, car c’est le service aux autres qui doit nous guider et non la puissance. Un serviteur ne cherche pas la puissance, mais le bonheur des autres. L’Église ne l’a pas enore compris et pourtant combien de chrétiens aident les autres sans rien attendre en retour. Là est le vrai sens d’être chrétien.

        Merci !

      70. Bonjour Clément.
        Bonjour Tai
        Je te rejoins à 100% sur cette question. Cela fait belle lurette que je tiens le même discours à mes proches qui s’étonnent de me voir critiquer l’institution.
        Passe une bonne semaine.
        Deroëc

      71. Bonsoir tai_gong_wang.

        Vous écrivez : « Le baptême est une adhésion au message du Christ ».

        Quelle est donc la force de l’adhésion d’un enfant, baptisé par la volonté de ses parents ? Ne devrait-on pas demander une re-baptisation à l’âge adulte, au lieu de faire du chiffre avec les baptisés enfants, qui laissent tomber leur foi au passage ?

        Ne peut-on adhérer au message du Christ sans être baptisé catholique ? Hors du baptême, point de salut ? Ce serait méchant. Non ?

        A bientôt.

        AG à TGW.

      72. Bonsoir Agnès,
        Permettez que je vous donne une précision : on dit parfois que le sacrement de CONFIRMATION(vous savez ce que c’est, je présume) constitue une RATIFICATION DU BAPTEME. En tout cas, moi, lors d’une messe au cours de laquelle on a célébré un ou plusieurs baptêmes, j’entends mon curé dire à la fin : « nous l’espérons, par la Confirmation ils demanderont -ou ‘ »il’ ou « elle » demandera-la ratification de ce Baptême, et recevront(recevra) en plénitude l’Esprit qui anime l’Eglise universelle… »…

      73. Confirmés @ Vivien
        Vivien,

        A quel âge les jeunes reçoivent-ils le sacrement de confirmation ? Réponse : au début de leur adolescence (13-14 ans) alors qu’ils sont encore sous l’autorité des parents.
        Baptême des nouveaux-nés, confirmation sous influence parentale : où placez-vous la liberté de choisir et décider ?

        Comment comprenez-vous qu’après la confirmation, les « confirmés » ne remettent plus les pieds à l’église ?

        Merci pour votre réponse, PIERRE

      74. Confirmés @ Pierre
        Pierre ,

        Si la confirmation se fait sous influence parentale, du fait que les jeunes la reçoivent au début de l’adolescence (13-14 ans), à un âge où ils sont encore sous l’autorité des parents, eh ben…il est en effet possible que la confirmation ne soit pour eux qu’une sorte de bac religieux, ou encore une affaire de famille, et l’occasion d’une fête, comme la première communion et la profession de foi. Après quoi, si la religion ne les intéresse pas…Je me goure ?

      75. Choisir librement @ Vivien
        Vivien,

        L’Eglise exige pour le sacrement de mariage que le « oui » des époux soient librement consenti. A cet effet, on lui doit d’avoir imposé deux témoins à chaque fiancé pour attester de cette liberté. C’est le passage obligé pour que ce sacrement soit validé. Il pourrait être annulé s’il était démontré que l’un des époux a dû convoler sous la contrainte. Cette pratique des témoins fut reprise dans le mariage « civil » à la Révolution Française.

        Pourquoi n’en serait-il pas de même pour le baptême, un sacrement que reçoit le nouveau-né qui hurle de peur sur les fonts baptismaux en se demande ce qui lui arrive et ne comprend rien à ce qui se passe. Où est le libre arbitre du baptisé ?
        Idem pour le « confirmé » tout juste pubère qui va à la cérémonie en pensant que, pour lui (elle), le long tunnel du caté et des obligations religieuses, c’est fini.
        Un baptême librement choisi, voulu, ça aurait autrement plus de valeur et d’engagement personnel.

        Je vais même plus loin : je pense aussi que le chemin de la foi est escarpé, avec des avancées et de retours en arrière. Le « baptême-à-nouveau » pourrait être une étape parmi d’autres sur le chemin de cette foi toujours à conquérir.

      76. Choisir librement @ Pierre
        Je fais sans doute figure d’exception, mais personnellement, c’est moi qui ai sollicité de recevoir la confirmation, j’avais 16 ans. Et ce n’était pas pour moi une obligation mais un vrai désir personnel, pas le désir de mes parents.
        C’est d’ailleurs le sacrement que j’ai le plus apprécié.
        Le baptême j’étais trop bébé, la communion privée et la solennelle, j’étais encore trop dans le moule parental.
        Mais à 16 ans quand j’ai été confirmée, je l’ai décidé de mon propre chef et ce sacrement reste un pilier de mon expérience sacramentelle et communautaire religieuse.

        La plupart des jeunes catholiques aujourd’hui ne font pas de confirmation, sauf les jeunes issus de familles plus ou moins intégristes.
        Les sacrements s’arrêtent à la communion solennelle, sollicitée essentiellement pour les cadeaux et la réunion de famille. La plupart n’ont aucune envie de prolonger la catéchèse une à deux années de plus pour être confirmés.

        Un peu comme le mariage sollicité pour le cadre, les cadeaux, la fête, pas du tout pour l’aspect sacramentel.

        Après, la foi se structure autrement que par les sacrements.
        Vous avez des personnes qui ne sont pas baptisées, ni n’ont fait de petite ou grande communion, pas de confirmation, pas de messe du dimanche mais qui ont une vraie croyance en Dieu, une vraie démarche de foi, de prière, de partage.
        Et vous avez aussi beaucoup catholiques baptisés, communiants n’allant pas à l’église qui vivent ainsi aussi.
        Ca ne les empêche pas d’avoir une foi vivante.

        Il n’y a que l’Eglise institutionnelle et cléricale pour penser encore que sans sacrement aucune foi, aucune vie religieuse possible.

        Jésus avait tenté de montrer que les invités officiels du festin n’étaient pas forcément ceux qui méritaient le repas de noces. Que les méritants étaient plus les miséreux, les sans grade rencontrés au hasard…Et il avait bien raison.

        Je vous déconseille la formule Re-birth. Elle a beaucoup de succès chez les intégristes protestants type évangélistes. Dans le catholicisme romain, le Renouveau Charismatique essaie lui aussi de nous vendre cette sauce, qui mène tout droit à l’intégrisme et au fanatisme.

      77. Bonjour Françoise.

        Heureux premier mai.

        Vous écrivez :  » Que les méritants étaient plus les miséreux, les sans grade rencontrés au hasard »

        Pourquoi ne donner des bons points qu’aux « Cosette » ? Car les heureux peuvent rayonner alentour et faire du bien. Non ?

        Ah le bord de mer … quel bonheur ! Navrée de ne plus être votre voisine, mais je vis au paradis.

        Pour en revenir au sujet de l’âge de la confirmation, il me semble souhaitable de passer largement le cap de l’adolescence, période trop difficile. Une confirmation nécessite une certaine autonomie intellectuelle et affective, me semble-t-il. Pourquoi pas la majorité civile, puisque l’Etat juge les gens qui ont 18 ans (et pas avant !) capables de voter ?

        AG à Françoise.

      78. Bonjour Agnès
        Les heureux font partie des « cosette » comme vous dites, Agnès.
        Quand le maître demande à ses serviteurs d’aller inviter tous les gens au banquet parce que les invités officiels ne sont pas venus, ont prétexté des occupations ailleurs, il ne fait pas d’exclusion.

        Concernant la confirmation, elle pourrait effectivement se dissocier de la période adolescente. Et être une vraie démarche d’adulte. Maintenant, est-on adulte à 18 ans aujourd’hui? Pas du tout. Pour avoir des élèves de cet âge, je constate que la majorité d’entre eux est encore très immature à tous niveaux. Il faut souvent attendre qu’ils aient 25 ans environ pour être véritablement sortis de l’adolescence.
        Mais vous aurez quelques jeunes qui seront un peu plus matures que les autres parce que leur développement psycho affectif sera plus avancé.
        Les enfants, c’est comme les arbres, il y en a qui fleurissent plus tôt que les autres. L’essentiel n’étant pas figé par la date de fleurissement mais dans l’accomplissement existentiel.
        Il me semble que la confirmation doit être une démarche sacramentelle libre, non imposée mais proposée. Comme devrait l’être la communion aussi bien solennelle que privée, comme devrait l’être le baptême.
        Oui, elle nécessite une certaine autonomie intellectuelle et affective.
        Elle est aussi un rite de passage qui marque le passage d’une foi enfantine et dogmatique à une foi un peu plus personnelle. Ce fut le cas pour moi en tout cas.

        Personnellement, je ne baptiserai pas Maïa. Je ne lui imposerai pas mes convictions religieuses personnelles. Je préfère que ce soit elle qui décide de cet aspect très privé de sa vie quand elle le souhaitera et si elle le souhaite. Le papa de Maïa est du même avis que moi sur le sujet.

        Ca ne m’empêchera pas d’expliquer à Maïa pourquoi je crois en Dieu et comment je vis ma relation à Dieu, ce que la foi et la pratique religieuse m’apportent dans la vie quotidienne et dans ma relation aux autres.
        Mais je ne me sens aucun droit ni devoir de lui imposer mes convictions religieuses.Ca me parait intrusif car très très privé et personnel.

        Bonne continuation sur la côte basque. De mon côté je suis plus terrienne et montagnarde. J’étais il y a quelques jours en Auvergne en famille, à 800m d’altitude, dans un endroit tranquille et isolé et c’est là que je me sens le mieux. Maïa a bien profité également là-bas et pleurait quand elle nous a vu refaire les bagages pour rentrer en Béarn.

        Bizz et à bientôt!

      79. Re-baptême @ Françoise
        Françoise,
        C’est bien que vous ayez manifesté votre choix sur la confirmation, en toute liberté d’esprit.
        Quant aux « baptême à nouveau », je ne vois pas en quoi il conduirait à l’intégrisme et au fanatisme. Il n’y a pas besoin de cela pour y aller. Et tout dépend encore comment c’est présenté, enseigné et vécu. Ca dépend du contenu et non du flacon…
        Mais c’est une idée seulement. Le baptême est sensé « effacer le péché originel » selon le dogme sacramentel. C’est une dérive théologique.

        Le baptême de Jean (le Baptiste) était le symbole du passage du monde sous la contrainte vers le monde nouveau vers la liberté. C’est le symbole de la sortie de captivité du peuple juif vers la Terre promise.

        Dites en quoi cela est-il « intégriste », ou encore sectaire, dangereux de se le rappeler à soi-même de temps en temps quand rien ne va plus par la pratique de temps en temps répétée de ce symbole ?

        L’Eglise catholique romaine, au lieu de laisser cette pratique aux mouvements que vous citez, pourrait très bien l’enseigner et le généraliser pour le faire sortir de ces clans religieux qui emprisonnent au lieu de libérer et leurrent en réalité leurs adeptes. Mais faut-il encore qu’elle bouscule le dogme, qui est une autre forme de sectarisme.

      80. Re-baptême @ Pierre
        Le rebirth où les chrétiens protestants prétendent être nés à nouveau (born again) est actuellement une démarche que tente d’imposer le Renouveau Charismatique au sein de l’Eglise avec le soutien du Vatican.
        Pour comprendre pourquoi ce sacrement baptismal renouvelé est générateur d’intégrisme et de fanatisme, je vous invite à aller voir l’exemple de George Bush qui en tant que protestant, a fait une démarche de rebirth.
        Pourquoi?
        Parce que cette démarche est issue d’une volonté de délivrance et de purification, de rédemption terrestre par rapport à une vie dissolue. Dans le cas de George Bush, c’était un alcoolique et il a fait toutes sortes de thérapies religieuses pour se libérer de l’alcool et de la dépendance: un savant mélange de psycho-spirituel (agapè-thérapies et autres trucs du même genre) mâtiné de médecine approximative où Dieu seul guérit ou soit-disant, et vous aboutissez à un nouveau baptême qui entérine la purification et la délivrance par Dieu de l’ancienne vie de « péché ». Vous comprenez donc que vous quittez par ce biais toute forme de rationalité et que bien sûr, vous tombez dans l’intégrisme religieux et le fanatisme.
        Et ça a abouti à quoi aux US? A une attaques des droits fondamentaux humains et notamment des droits des femmes. Vous devez savoir je pense tout comme moi, que les lobbies religieux protestants américains promouvant le rebirth sont aussi les plus fervents opposants à l’IVG, à la contraception, les plus xénophobes également…
        Quand George Bush parle de l’Axe du Mal et l’Axe du Bien, c’est un concept lié au Born Again qu’il a opéré. C’est une vision religieuse fondamentaliste qui déborde politiquement. Et qui va impulser une vision politique et sociale apocalyptique.

        Comprenez-vous le lien de cause à effet?

        Le rebirth de type born again est toujours dans le dogme « effacer le péché originel et les péchés. » La dérive théologique est donc au coeur de cette démarche là.
        Comme s’il fallait gagner, mériter la foi mais mériter aussi le sacrement. Alors que la foi est un cadeau. Pas un truc de méritocratie. Jésus n’a pas fait du baptême un mérite conditionné par toute une série de démarches de purification. Donc pourquoi tenter de vouloir faire un nouveau baptême sacramentel ou plusieurs, comme s’il fallait mériter la foi? On tombe dans le non-sens.

        Et la notion de péché dans ce sacrement born again est très floue dans la mesure où même l’avènement des droits fondamentaux humains dans la mesure où ils permettent plus d’égalité entre les sexes, est considéré comme péché et même comme crime.
        Inutile de vous dire que dans ce contexte, toute laïcité est vue comme diabolique. Et toute forme de gouvernance politique ne peut être que théocratique et rédemptrice.
        Vous voyez la perversion et la dérive qui suivent le fameux re-baptême?

        Je vous mets en complément un lien sur des travaux universitaires canadiens sur la question, particulièrement pertinents:

        http://www.ctheory.net/articles.aspx?id=644

      81. Le baptême déconnecté @ Françoise
        Françoise,
        Je me moque de ce que disent ou font ces mouvements que je dénonce comme vous. Laissez tomber les liens que je n’active pas, je sais où aller m’informer, et je pense par moi même. Je n’ai pas besoin de béquilles intellectuelles.

        Le baptême des nouveaux-nés est un non sens. Contraire au libre arbitre que la confirmation à 13-14 ans ne vient pas compenser. Nous en avons parlé.
        De plus, ce baptême des enfants est entaché d’une contradiction dans la mesure où, pour les catholiques, il effacerait le péché originel, dont on ne trouve nulle trace dans les écrits bibliques. J’ai précédemment parlé du baptême que pratiquait Jean…

        Je pense même que l’on pourrait déconnecter le baptême de l’engagement en Jésus-Christ, voyez-vous. La foi peut très bien se vivre hors du baptême. Le mariage chrétien pourrait être prononcé également hors du baptême. ET le baptême célébré à l’issue d’un cheminement comparable aux compagnons du Tour de France, lorsque le chef d’oeuvre est achevé et présentable.

        L’Eglise catholique en est encore au baptême qui serait la première clef ouvrant la porte du paradis céleste. Ce dogme ne tient pas debout.

        Voyez-vous, dans ce schéma, on est loin des théories des églises sectaires, ou de Bush que vous citez à l’envi. On peut vraiment se passer d’eux pour réfléchir, imaginer, avancer.

      82. Le baptême déconnecté @ Pierre
        Je ne poste pas les liens uniquement pour vous, mais pour l’ensemble des forumeurs. J’ai bien compris et depuis longtemps que vous ne les ouvrez pas quel que soit le format non pour penser par vous-même, mais pour rester figé dans vos certitudes. C’est un parti pris. De mon côté, j’aime ouvrir les liens et écouter, lire des choses différentes pour pouvoir confronter ce que je pense à d’autres modes de pensées, élargir ma vision du monde, apprendre. Cela m’enrichit et participe à ma construction intérieure personnelle. Ce qui est un parti pris différent. Et je sais que d’autres forumeurs partagent ma façon de fonctionner. Je poste donc des liens pour celles et ceux que ça intéresse.

        Le baptême des nouveaux-nés a été recommandé essentiellement pour répandre de façon plus massive la religion dans les familles. C’est pareil pour la circoncision infantile dans le judaïsme et l’islam. Il y a eu aussi je pense durant longtemps des raisons liées à la forte mortalité infantile et à une certaine superstition consistant à penser qu’un nouveau-né n’existerait pas socialement s’il n’était pas baptisé, ondoyé, circoncis.
        Plus que le dogme du péché originel, c’est la peur de l’exclusion sociale et communautaire qui a prévalu. La peur aussi de l’inexistence, sachant que les registres de naissance, de mariage, de décès étaient entre les mains des religieux durant très longtemps. Sans l’adhésion religieuse, socialement, on existait pas autrefois.
        La laïcisation des registres de naissance, de décès, de mariage, un code civil détaché du pouvoir religieux, fait que depuis déjà pas mal de temps, il n’est plus nécessaire de passer par les religions au moins en France et dans quelques autres pays, pour exister socialement.
        Les droits des femmes et de l’enfant, relativement récents ont accentué la tendance, considérant que le fait religieux est du domaine privé et que nul n’a le droit de contraindre autrui à croire et pratiquer une religion.
        Ca doit relever d’une démarche personnelle et aujourd’hui, vous comme moi sommes d’accord là-dessus, la transmission de la foi n’a pas besoin des sacrements ni d’ailleurs de pratique religieuse communautaire pour se faire.
        Les religions donnent un cadre culturel, offrent un message mais on a pas besoin d’y adhérer de façon sacramentelle pour vivre un lien fort à Dieu.

        Et vue la radicalisation de toutes les religions actuellement, peut-être en partie due au fait qu’elles sont en perte de vitesse au fur et à mesure que le niveau d’éducation scolaire s’élève et qu’on laïcise toutes les grandes étapes de la vie, mieux vaut vivre sa foi hors des circuits communautaires tant les risques intégristes sont grands.

        Vous m’avez demandé en quoi le rebirth born again était source d’intégrisme et je vous ai expliqué pourquoi et comment. George W Bush étant un exemple connu et emblématique et sa démarche religieuse ayant eu des conséquences sur la politique internationale, il vous parlait plus que si je vous évoquais dans le détail les conséquences désastreuses familiales du rebirth born again darbiste de la demi soeur de mon ex compagnon.

      83. Stop @ Françoise
        Je vous prie de me respecter… Vous débordez du minimum correct. Je stoppe ici tout débat avec vous car ce n’est pas un débat, et encore moins un échange.
        PIERRE

      84. Stop @ Pierre
        Le propre d’un échange et d’un débat, c’est justement ne pas être d’accord sur tout et d’argumenter, de contre argumenter. Manifestement, le fait que j’ai un avis différent du vôtre (même en partie seulement) et que j’étaye mes positions par des exemples via des documentaires, des études universitaires, des articles vous incommode au plus haut point.
        Donc j’en déduis que pour vous, un échange et un débat se résument à ce que vos interlocuteurs disent exactement la même chose que vous, acquiescent à tout ce que vous dites, sinon, ils vous manquent de respect.
        Je n’ai pas la même vision d’un débat et d’un échange.
        Et à aucun moment je ne vous ai manqué de respect.
        Mais soit, si vous ne souhaitez plus échanger avec moi, je respecterai votre décision. Ca ne me pose aucun souci.

      85. Oui, Vivien.

        De mon temps, la confirmation (j’y ai eu droit à Coutances dans la Manche, dans les années 50-60) avait lieu assez tôt.

        Cela devrait toujours être célébré après 21 ans, le temps que passe au moins une première « crise de foi ».

        Depuis que je suis dé-baptisée, je ne me sens nullement déchristianisée. Au contraire. J’ai l’impression que le Christ passa son temps à ré-humaniser, à lutter contre tout ce fatras de règlement qui fait oublier l’essentiel, à savoir tenter de soulager voire guérir tous les jours, quoiqu’il arrive.

        A bientôt.

        AG à Vivien.

      86. Bonsoir tai_gong_wang.
        Agnès,

        Je n’ai jamais été pour le baptême des enfants, car pour moi il faut être un adolescent ou adulte, au moment où l’on peut comprendre et interpréter les Évangiles, car c’est une adhésion réelle au message du Christ qui ne peut être faite de force.

        Ne t’inquiètes pas, je connais de non baptisés qui sont catholiques et qui adhèrent pleinement au message du Christ, après tout le Saint-Esprit ne fait pas de choix sur les personnes.

        Merci !

      87. Et Jean-Paul 1er ? @ Clément
        La vie est trop courte pour ne pas perdre de temps. je n’ai vu aucune image sur la bi-canonisation. Deux minutes, c’était déjà trop.
        Les intégristes pouvaient être choqués : s’offrir une paire de saints au Vatican en un seul week-end, ça fait désordre.
        Tiens, « ils » ont oublié Jean-Paul 1er dont la mort fut soit un miracle pour élire JP2, soit un mystère qui reste à élucider. Son dossier de béatification semble avoir disparu, comme les résultats de prélèvement sanguin post-mortem…
        Houla houla, je m’égare…

      88. Et Jean-Paul 1er ? @ Clément
        Bonjour Pierre,
        A propos du pape au sourire, je te soumets ces quelques lignes :

        J’imagine, Jean-Paul, la nuit où tu es mort.
        Ce jour-là, tu avais subi une overdose
        De recommandations de la part des ténors
        De l’incontournable Curie.
        Mains jointes et paupières closes,
        Tu as prié le Saint Esprit
        De te donner un coup de main
        Pour affronter les discussions du lendemain.
        Allongé dans ton lit
        Tu as lu ton bréviaire
        Et tu t’es endormi
        Rasséréné par tes prières
        Sans jamais plus te réveiller.

        « Catholiques du monde, oyez !
        Le pape souriant nous a déjà quittés.
        Paix à son âme au ciel ! »

        Dis-moi, Jean-Paul, ta mort est-elle naturelle ?
        N’a-t-elle pas été, disons, commanditée ?

        Puisse tes successeurs chasser du Vatican
        Les financiers, complices vils des trafiquants.

      89. Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
        Bonjour Efté,
        Eh ben oui, j’ai préféré ne pas regarder ce péplum d’un nouveau genre qui ose associer un baratineur doublé d’un dissimulateur, à un brave, généreux et lucide Jean XXIII. François a cru la jouer fine en voulant ménager la sensibilité des intégristes et des progressistes, ce qui a pour effet de me mettre les nerfs en pelote. Qu’est-ce qu’un saint ? Jusqu’en l’an 526, à deux exceptions près, il suffisait d’être pape pour être déclaré saint. Aujourd’hui, même un pape qui a soutenu et ménagé un dictateur, qui n’a dénoncé ni des prêtres pédophiles ni les magouilles de l’IOR est canonisé. Si ce n’est pas de la provocation, qu’est-ce que c’est ? C’est prendre les chrétiens pour des crétins, c’est ce que dit le dictionnaire. Tout s’explique !
        Je vous fais la bise.
        Deroëc

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