Pâques : le chemin des femmes

Nous sommes en pleine Semaine Sainte, faisant mémoire, c’est-à-dire actualisant le Mystère Pascal de mort et de résurrection. La résurrection n’oublie pas la mort ; le Ressuscité se manifeste en montrant les plaies du crucifié. Vatican II a rappelé que toute personne vivait ce mystère (GS 22,5) dont l’Eglise témoigne, non seulement par des paroles mais aussi en actes et en vérité. Elle est donc toujours en état de conversion, semper reformanda, c’est-à-dire devant toujours être réformée. Toute la question est de savoir si la réforme doit être cosmétique, ne touchant que le superficiel, ou plus profonde, en s’attaquant aux « structures de péché » qui peuvent marquer l’Eglise.

Nous sommes en pleine Semaine Sainte, faisant mémoire, c’est-à-dire actualisant le Mystère Pascal de mort et de résurrection. La résurrection n’oublie pas la mort ; le Ressuscité se manifeste en montrant les plaies du crucifié. Vatican II a rappelé que toute personne vivait ce mystère (GS 22,5) dont l’Eglise témoigne, non seulement par des paroles mais aussi en actes et en vérité. Elle est donc toujours en état de conversion, semper reformanda, c’est-à-dire devant toujours être réformée.
Toute la question est de savoir si la réforme doit être cosmétique, ne touchant que le superficiel, ou plus profonde, en s’attaquant aux « structures de péché » qui peuvent marquer l’Eglise.

Ce jeudi de la Grande Semaine, ce Jeudi Saint, beaucoup de prêtres et d’évêques referont le geste de Jésus : ils laveront les pieds d’une douzaine de personnes. Tout aura été programmé d’avance et personne n’osera refuser comme Pierre. Ainsi, le mâle ordonné pourra continuer à présider la célébration, en oubliant qu’il vient d’accomplir un travail féminin. Le plus souvent, on entend que Jésus a pris la place du serviteur. Ce qui est vrai mais cela risque de masquer le fait que, le plus souvent, ce sont les femmes qui servent… Qui, traditionnellement et surtout dans notre Eglise, lave, sert et nourrit ? Le prêtre pourra continuer prétendre exercer le pouvoir comme un service, sans se soucier de la voix de celles qu’il vient d’imiter à la suite du Seigneur.

Pourtant, les textes bibliques relus pendant la Semaine Sainte nous invitent à repenser profondément les relations entre les hommes et les femmes dans l’Eglise. Et pour vivre autrement le Mystère Pascal, nous vous proposons de tenir d’une main votre missel et de l’autre Le Déni (cf. Golias Hebdo n° 319 et 331), ouvrage bouleversant comme le sont les récits de la Passion et de la Résurrection ! Lors de la Cène, Jésus dit à Pierre : « Plus tard, tu comprendras ! » Et juste après, dans le même Evangile de Jean, Jésus annonce à ses disciples que l’Esprit les guidera vers la vérité tout entière et qu’ils feront des œuvres plus grandes que les siennes. Paroles étonnantes : l’Eglise ne posséderait donc pas encore la vérité ? Que pourrait-elle faire de plus grand que son Seigneur ? Le livre Le Déni de Maud Amandier et Alice Chablis nous offre une réponse en citant Teilhard de Chardin : « Il m’a semblé que dans l’Eglise actuelle, il y a trois pierres périssables dangereusement engagées dans les fondations : la première est un gouvernement qui exclut la démocratie ; la deuxième est un sacerdoce qui exclut et minimise la femme ; la troisième est une révélation qui exclut, pour l’avenir, la Prophétie .» Durant toute sa vie, telle que nous la relate les Evangiles, Jésus n’a eu de cesse de délier les codes sociaux qui séparaient les personnes et notamment le modèle patriarcal qui faisait de la domination masculine une règle aussi évidente qu’immuable. Marie, sœur de Marthe a bien le droit d’être disciple et d’écouter la Parole ; la femme n’est pas là que pour servir en cuisine ! Et le Ressuscité se présente d’abord à des femmes qui deviennent ainsi « Apôtres des Apôtres » selon le mot d’Hippolyte de Rome. C’est à elles que le Christ confie l’annonce de la Bonne Nouvelle à des hommes quelque peu incrédules ! Mais les apôtres ont bien vite repris la main, à tel point que Paul ne les mentionne même pas quand il évoque les apparitions du Ressuscité.

Et si le fait de redonner la parole aux femmes redonnait du souffle à l’Eglise ? Et si les études sur le genre qui déconstruisent les modèles sociaux étaient parmi les signes des temps que l’Eglise est invitée à lire pour avancer en vérité, ou dans la vérité ? Il est encore temps, Messieurs les Curés et Messeigneurs les Evêques… Pour le dimanche de Pâques, si vous laissiez prêcher une femme ? En prenant la place du serviteur… pas seulement le Jeudi Saint ! Bonne Pâques…

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53 réponses sur “Pâques : le chemin des femmes”

  1. Agnès G « Bonjour Françoise et Emanuel »@Emanuel
    toujours au sujet de la discussion sur la vérité et ses preuves… je remonte cette réponse pour des questions de commodité de lecture.

    On peut également formuler les choses ainsi :
    « je ne sais pas, et très franchement je n’y crois pas »
    Ce qui se défend autant que « je crois, bien qu’il me soit impossible de savoir ».
    Pendant des millions d’années, le polythéisme et plus encore sous sa forme animiste, a été une certitude. Il l’est même encore aujourd’hui. Le christianisme n’a que 2000 ans. Ce sont des réalités.

    Au nombre d’individus, le polythéisme est la réalité qui fait sens pour le plus grand nombre d’humains cumulés et donc, on prouve ainsi que le polythéisme est valide et qu’il faut plutôt envisager l’hypothèse dieux que l’hypothèse dieu.

    Le christianisme nie l’existence de Dionysos. Ce dieu n’existerait donc pas. Pourtant, l’image christique en est une copie quasi-conforme. Dionysos naît du Père des dieux et d’une mortelle, il est tué, il est même partiellement consommé puisque seul son coeur est préservé (remémorons-nous la Cène) et il est ramené à la vie. Il est également transformé un temps en chevreau… on parle d’agneau de dieu… Son culte était aussi un culte à mystères… Pourquoi disqualifier Dionysos dont le culte existe au moins depuis la période mycénienne, soit environ 1 600 ans avant le présent ? D’autant que son culte connaît une résurgence aux Etats-Unis et en Europe et donc fait vérité pour ses adeptes ?
    Sans doute parce que la foi n’est pas la connaissance et que son objet n’a pas besoin d’être la réalité, ce qui explique son maintien pour chacune des religions, malgré l’ensemble des découvertes scientifiques (sciences dures et humaines comprises) qui petit à petit ramènent chacun des écrits à ce qu’ils sont et non à ce qu’on en a dit pendant des siècles.

    Toute religion produit un discours. Ce discours doit non seulement démontrer mais encore disposer l’auditeur à le croire. La rhétorique vient donc au secours du discours. Aristote considérait que le persuasif ne dépendait pas du rapport à la vérité mais du rapport à la situation d’énonciation. Ce qui amène donc, pour accepter cette posture, à s’extraire du jugement moral et accepter que si la vérité avait suffit à convaincre, il n’y aurait point eu besoin de discours. Or la rhétorique évangélique a pour but de faire valoir « une vérité » par un discours qui excède, au moins du point de vue historique, cette vérité. Ce qu’Augustin synthétise très bien en considérant que « la rhétorique doit servir à défendre et répandre la doctrine chrétienne ». Ce qui n’a pas forcément à voir avec la vérité. Si donc les Pères s’y mettent…
    En fait, une hypothèse, fut-elle des plus séduisantes, ne saurait valoir preuve tant qu’elle n’a pas été concrètement démontrée et que l’expérience n’a pu être renouvelée dans la même forme et avec les mêmes paramètres un nombre de fois suffisant pour qu’on puisse considérer qu’il ne s’agit pas d’un résultat aléatoire dû au hasard.
    Sauf à considérer, par exemple, que la croyance la plus répandue qui consiste à considérer que la femme ne saurait être l’égale de l’homme et n’a d’autre usage que son service et la reproduction est une vérité, puisque le nombre des humains qui y croient se compte en milliards et qu’on peut voir les effets de ce principe, au hasard, dans la suppression physique des petites filles en Chine ou en Inde, ou leur vente annoncée par boko haram. Au nom de cette croyance qui par le nombre de ses adeptes fait preuve, pourquoi s’émouvoir de cette situation finalement ?
    Et combien d’autres affirmations de cette sorte devraient-elles être également considérées comme des preuves de vérité ?

  2. Pâques : le chemin des femmes
    Un petit entracte musical… avant de reprendre la semaine qui vient.

    Ce qui s’appelle se faire obéir  » sans bouger le petit doigt…ni la baguette… mais à l’œil  »

    Vous avez le droit de sourire et même je vous y encourage… dans ce monde de brutes !

    Bonne semaine à toutes et à tous

    https://www.youtube.com/watch?v=oU0Ubs2KYUI

  3. Pâques : le chemin des femmes
    Je pense que les propos du Père Pierre Teilhard de Chardin doivent être compris comme venant d’une personne qui n’avait nullement l’intention de réduire l’Eglise au niveau d’une communauté profane. Il faut les considérer dans la perspective de la nature et de la mission spécifiques de l’Eglise. L’esprit démocratique mérite d’être promu dans l’Eglise, mais la démocratie n’est pas la panacée, bien qu’elle reste le meilleur système pour un Etat. Elle ne peut s’appliquer simplement à l’Eglise, sous peine d’y voir surgir les tyrannies qui lui sont inhérentes. Selon moi, l’Eglise doit être conduite par les « aristocrates du coeur », pour reprendre une notion chère à Nicolas Berdiaev. Contrairement à ce que d’aucuns disent, les évêques ne devraient pas être des hommes mariés qui soi-disant comprennent mieux les problèmes de chacun, mais des moines qui forment l’avant-garde de l’Eglise (bien entendu, pas des obscurantistes), des hommes comme Teilhard de Chardin. En ce qui concerne la femme, son indispensable présence ne doit bien évidemment pas demeurer à la traîne dans la soumission. Cependant, il faut se garder de l’illusion d’un combat féministe qui déboucherait sur le grand soir (Cf. le sextrémisme de Femen). Bien sûr, peuple de prophètes, l’Eglise, front de l’humanité, tournée vers l’avenir, doit absolument devenir plus prophétique et s’engager dans les perspectives de Pierre Teilhard de Chardin, Paul de notre temps.

    1. Pâques : le chemin des femmes
      Bonjour,
      Votre mail me scandalise. Quelle différence faites-vous en l’Eglise et le Vatican qui est officiellement un Etat ?
      Vous parlez d’aristocrates de cœur ? Mais d’accord, comme la plupart des curés dévoués et la plupart des chrétiens qui aiment leur prochain. Mais bizarrement on en trouve de moins en moins chez des cardinaux avides de pouvoir et de confort.
      Ah bon ! Il faut faire appel à des moines pour gouverner l’Eglise ? Mais alors le Christ avait tout faux, lui qui a pris un brave pêcheur pour être le premier pape. Et le tout enveloppé dans du papier de soie parfumé d’encens pour conclure que les femmes, non décidément, elles ne sont ni capables ni dignes de prêcher ni encore moins de célébrer la messe. Effarant !
      Deroëc

      1. Pâques : le chemin des femmes
        le Christ avait tout faux, lui qui a pris un brave pêcheur pour être le premier pape
        Pierre premier pape??? Ca reste à démontrer???

      2. Pâques : le chemin des femmes @Emanuel
        Partant du principe que Jésus est d’abord apparu aux femmes et que finalement la principale nouvelle du christianisme est donc annoncées par elles (à savoir la résurrection…), le premier pape fut en fait une mame.
        Quel chamboulement historique et surtout traditionnel !

      3. Pâques : le chemin des femmes @Nathalie
        La première à annoncer la résurrection aux disciples masculins de Jésus est Marie-Madeleine, suivie de ses compagnes.
        Femme que l’Eglise a tenté de faire passer pour prostituée alors qu’elle était déjà disciple à part entière de Jésus (voir les apocryphes) et peut-être maritalement liée à lui (voir les derniers écrits retrouvés et qui semblent attester du mariage de Jésus et Marie-Madeleine)…

      4. Pâques : le chemin des femmes @Nathalie
        Merci pour le lien, mais j’ai déjà lu l’article.
        Je lis régulièrement Rue89, même si le ralliement au Nouvel Obs du journal me désole. Sans compter la tonalité de certains articles franchement réacs…

      5. Pâques : le chemin des femmes
        Bonjour,
        Si vous avez des infos révélant que Pierre n’était pas le 1er pape, je serai intéressé de les connaître. Ce qui me pose problème, en effet, c’est l’opposition entre Pierre et Paul, ce dernier étant en fait le héraut du christianisme. Pourquoi Pierre a-t-il été choisi par le Christ ? Parce que c’était un brave type, un peu bougon et surtout pas un intello ?
        Amicalement

      6. Pâques : le chemin des femmes
        Deroêc,

        En réalité, Pierre ne présidait que le conseil des Anciens à Rome, en tant que presbyteros, un ancien. Il était un missionnaire et on pense qu’il fut évêque de Césarée, mais pas de Rome, la citée n’aura réellement un évêque qu’à partir de Clément 1er. On pense que Jacques, évêque de Jérusalem l’envoya pour surveiller les communautés pauliniennes. Jacques aurait remplacé Jésus comme régent du royaume. Ce n’est qu’à la mort de Jacques le frère du Seigneur qu’il y aura un interrègne, Pierre gérant pendant 1 ou 2 ans les affaires courantes, avant le choix de Syméon comme nouvel évêque de Jérusalem.

        Jésus en donnant les clefs du royaume à Pierre en faisait le premier ministre de sa cour royale. La hiérarchie primitive se dessinait ainsi : Jésus le roi, la famille royale (frères et sœurs de Jésus), Jacques en l’absence de Jésus devient le régent, les apôtres sont les messagers et Pierre le grand vizir.

        Merci !

      7. Pâques : le chemin des femmes
        Merci à mon tour pour ces précisions.
        Contrairement à mes habitudes, je n’ai pas ouvert la télé en ce dimanche matin. Trop, c’est trop.
        Bonne continuation.
        Fraternellement
        Deroëc

      8. Pâques : le chemin des femmes
        Deroëc, vous êtes dans l’exagération ou vous ne me comprenez pas. Nous sommes dans l’Eglise, corps mystique du Christ; nous ne sommes pas citoyens de l’Etat du Vatican. Les évêques de plus en plus avides de pouvoir et de confort? Nous ne sommes plus au Moyen-Age et les évêques ne sont plus des seigneurs, même s’il est des cas affligeants à dénoncer. Des moines, je ne parle bien évidemment pas en tant que protestant, mais en tant que catholique avec un coeur d’oriental. Dans l’Eglise, la tradition monacale est séculaire et ancrée dans l’enseignement du Maître. Nous pouvons nous appuyer fermement sur cette « avant-garde » du Royaume (bien entendu, il faut là aussi fuir tout obscurantisme). Le Père Pierre Teilhard de Chardin est un Jésuite, faut-il le rappeler? La fin de votre commentaire est une extrapolation. Il y a bien des femmes dans l’Eglise et même des moniales! Leur temps viendra et il est déjà là!

      9. Pâques : le chemin des femmes @Deroëc
        Bonsoir Deroëc,

        Encore faut-il ne pas se précipiter dans le cas de Pierre.
        En effet, le « titre » de pape désigne, à l’origine, tout évêque, sans distinction. Et encore ce mot n’apparaît-il véritablement qu’à partir du concile de Nicée (325). Il faut cependant attendre Grégoire VII et le XIè siècle, pour que ne soit pape que l’évêque de Rome.
        Par ailleurs, et toujours à l’origine, en fait Pierre n’est pas même désigné comme chef des chrétiens.
        Historiquement, aucun texte des quatre évangiles sélectionnées par les fondateurs de ce qui devait devenir l’église romaine, ne comporte aucune mention d’un quelconque pape, non plus que de la primauté de Pierre. Aucun texte historique contemporain n’en fait état non plus. Au contraire, c’est la primauté de Jacques, frère de Jésus, qui semble de mise, avant d’être battue en brèche.
        Dans Galates 2,10, particulièrement, on voit lit les efforts de Paul pour prendre la main sur les premières communautés chrétiennes, lorsqu’il se retranche derrière ce qu’il appelle un choix de dieu qui se serait porté sur lui pour qu’il procède à l’évangélisation des païens, il n’hésite pas à écrire « car celui qui avait agi en Pierre pour faire de lui un apôtre des circoncis, avait pareillement agi en moi en faveur des païens – et reconnaissant la grâce qui m’avait été départie, Jacques, Céphas (Pierre) et Jean, ces notables, ces colonnes, nous tendirent la main à moi et à Barnabé en signe de communion :nous irions, nous, aux païens ; eux à la circoncision »…

        Dans Galates 2,11, on voit même Pierre prendre peur devant l’autorité de Jacques :
        « Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il s’était donné tort. En effet, avant l’arrivée de certaines gens de l’entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l’écart par peur des circoncis. »
        (Bible de Jérusalem)

        Ce qui n’est ni plus ni moins qu’un aveu de lutte d’influences dans les premières communautés chrétiennes, avec une main mise de plus en plus évidente de Paul, lequel s’appuie également sur Pierre pour soutenir ses prétentions, la première d’entre elles consistant à évincer la famille au profit des disciples et plus encore de l’apôtre autoproclamé qu’il est.

        Flavius Josèphe lui-même, dans ses « Antiquités Juives », mentionne le rôle de Jacques, frère de Jésus, dans la direction du mouvement chrétien. Et Jacques dirige en effet les chrétiens de Jérusalem. On pourrait finalement considérer, compte tenu de la personnalité de Jacques, du lieu dans lequel il exerce, que si pape historique il devait y avoir, il passerait devant Pierre.

        Alors reste la citation attribuée à Matthieu (16,18) « Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle. »
        Si ce jeu de mot fonctionne dans notre langue, comme elle peut fonctionner en latin ou en grec, il serait intéressant de voir ce que ça donnerait en araméen ou en hébreu. La question se pose donc de savoir à quelle date a eu lieu l’ajout. D’autant que Pierre ne doit sa place centrale qu’à l’action de Paul.
        Par ailleurs, Céphas (qui est le surnom araméen de Pierre) veut dire « roc » et, par extension « chauve ». Gérard Mordillat et Jérôme Prieur font remarquer, dans « Jésus après Jésus » (éd. du Seuil, mars 2004, p.38-39), que des exégètes américains (R.E. Brown, K.P. Donfried et J. Reuman, dir. – Saint Pierre dans le Nouveau Testament, éd. du Cerf, 1974) notent que le nom « Pierre/Céphas n’est pas très courant en hébreu en araméen ou même en grec. Le surnom de Rocky, notaient-ils, serait un très bon équivalent, signifiant ainsi que celui qui en est affublé passe pour un rustre ou un dur ».

        A quoi on peut ajouter que la figure de Pierre n’est en fait dessinée que plus tardivement, à la fois sous la plume de Paul (et ses copistes) et sous celle du diacre Philippe, dernier copiste de Matthieu et… disciple de Pierre.
        Enfin, si Jésus avait véritablement dû choisir un « chef » à une Eglise qu’il n’escomptait même pas créer (en tout cas certainement pas sous la forme que lui donne le Vatican), il n’aurait pas intimé indifféremment à l’ensemble de ses disciples la mission d’aller « enseigner aux nations » et tant qu’à faire, il n’aurait pas fait des femmes les premiers témoins de sa résurrection, mais aurait choisi Pierre. Or, celui-ci, ne reconnaît même pas Jésus lorsqu’il se fait voir à lui.

        Ce n’est qu’une tradition apostolique qui fait de Pierre le premier pape. Et tradition ne vaut pas vérité historique. Sans compter que le mythe de la virginité de Marie a coupé court à la primauté d’un « frère du Seigneur » qui ne pouvait plus exister en tant que tel. Comme quoi, il y a famille et famille. Et visiblement la famille de Jésus n’est pas de celle qui agrée l’église romaine.

        Je te claque la bise frangin. Et franchement une Eglise de moines… ça résoudrait une partie du problème de la surpopulation planétaire finalement… Puisque l’Eglise est constituée de l’ensemble des chrétiens. Mais alors… ceinture… Hou que ça va être dur… (si j’ose m’exprimer ainsi)

      10. Pâques : le chemin des femmes @Deroëc
        Eh bé ! Merci pour toutes ces infos ! J’en connaissais une partie. Tu devrais devenir catéchiste…. ou formatrice dans un grand séminaire…. La louve dans la bergerie ! Pétard ! Tu es indispensable sur ce forum. Heureusement que tu es là. Je crois toujours en Dieu et de moins en moins aux discours culpabilisants de la Sainte (Hum !) Eglise catholique et romaine. Je ne digère toujours pas la canonisation scandaleuse de J.Paul II ! Elle me fiche carrément en rogne.
        Je t’embrasse sur les deux joues.
        Deroëc

      11. Pâques : le chemin des femmes @Deroëc
        Oh la la ! Ce serait carrément la meute de louve dans la bergerie tu veux dire…
        Mais nul-le n’est indispensable…
        Il faut reconnaître, concernant Djipitou, que sa canonisation (si tant est qu’une religion doive absolument avoir des saints pour ressembler à quelque chose) est une totale aberration. D’autant que je ne vois toujours pas en quoi il a été un propagateur de Vatican II… Sauf à se dire qu’il en a provoqué l’enterrement éventuellement…
        Finalement, ce pape aura été avant tout un gourou. Ce qui explique que les sectes ne l’aient pas dérangé, bien au contraire. Le culte de la personnalité, l’argent, la mise en scène de sa vie… Oui, un gourou, qui jouissait de la véritable vénération, et même idolâtrie, tout simplement. Et un digne successeur de Paul.

        Aussi paradoxal que ça puisse paraître (surtout quand je me lis l’écrire), son successeur était bien plus humble. L’un s’est servi de l’Eglise, l’autre, quelque part, avait plus dans l’idée de la servir. Ce qui n’empêche que… enfin bref…
        Oui, il y a de quoi être en rogne. Sale coup pour les progressistes. Mais peut-être peut-on y voir un clin d’oeil de nouvelle star à l’ex-icône.
        Je t’embrasse bien fort depuis mon pen ar bed un peu humide et venteux en cette soirée.

      12. Pâques : le chemin des femmes @Deroëc
        Et si vous le l’avez déjà fait lisez à propos de Pierre le discours de l’évêque Strossmayer lors du Concile Vatican I en 1870 (en ligne sur internet « Strossmayer – infaillibilité »)

      13. Pâques : le chemin des femmes @Emanuel
        On devrait le lire en chaire régulièrement. Petit àpetit, on mesure que ça en fait des canons à modifier dans la prochaine liturgie et les prochains canons. Et que dire du prochain caté…
        Cela étant, s’il avait prononcé un tel discours, on aurait certainement vu de la fumée s’élever au dessus de Saint-Pierre, mais pas de Strossmayer en ressortir vivant.
        En même temps, ce garçon avait visiblement la politique dans le sang. Glaive temporel quand tu nous tiens.

        A que Rocky n’est décidément pas papable à postériori quand on respecte l’histoire et le texte des évangiles sélectionnés par la tradition ! Yeah.

        Grand merci pour le lien et la lecture qu’il m’a procurée.

      14. Pâques : le chemin des femmes @Nathalie
        Jacques frère de Jésus est malgré tout célébré et honoré par les catholiques orthodoxes. Idem pour les protestants. Seuls les catholiques romains ignorent la passation de Jésus à son frère biologique Jacques. Passation que Jésus avait déjà organisé de son vivant. C’est mentionné dans différents évangiles apocryphes, au moment de la Transfiguration. C’est Jean qui pose la question de ce qu’ils deviendront en tant que disciples si Jésus meurt et Jésus lui répond qu’ils devront s’adresser pour être guidés à son frère biologique Jacques qui reprendra sa mission.
        Ce qui serait génial, c’est de retrouver des écrits de Jacques frère de Jésus. Ca mettrait sacrément le souk dans les dogmes cathos romains.
        Déjà que les derniers écrits montrant la probabilité d’un Jésus marié à Marie-Madeleine font des remous…

        Bien entendu, la fratrie biologique de Jésus mettait à mal à la virginité de Marie mais aussi une vision essentialiste de Jésus comme à la fois fils unique de Dieu et fils unique et miraculeux de Marie et Joseph.

        Il fallait donc trouver un successeur à Jésus parmi les disciples.
        Paul n’étant pas un compagnon de la première heure a été évincé du choix, même si ses textes ont été retenus, parce qu’intégristes d’ailleurs.
        Pierre le râleur, le macho, a été retenu comme dirigeant des communautés chrétiennes puisque parmi les premiers recrutés par Jésus, mais aussi le plus vindicatif en matière de pouvoir. C’est je pense lui qui a demandé au diacre ¨Philippe qui a rédigé un des 4 évangiles, d’écrire que Jésus lui avait demandé de lui succéder (alors que c’était faux et qu’aucun autre évangile n’en parle). Et il a demandé ça au diacre en remerciement de l’avoir ordonné diacre…Quand on sait déjà le procédé, on voit à quoi tient la papauté de Pierre…

      15. Pâques : le chemin des femmes @Françoise
        En ce qui me concerne, je suis plutôt convaincue que Paul a capté et détourné la secte naissante à son profit.
        C’est d’ailleurs toute la doctine paulienne qui structure l’église romaine.
        Jacques n’a jamais revendiqué de sortir du judaïsme. Il a mené au contraire une communauté qui respectait, par exemple, la circoncision. Et d’ailleurs Paul en fait la remarque et le déplore quelque peu. Jacques et ses fidèles sont d’ailleurs régulièrement désignés sous l’appellation « les circoncis ».
        Il y a donc rupture.
        Je crois surtout que les gnostiques, comme les évangiles écartés des canons catholiques, révèlent avant tout que la floraison incroyable de sectes juives qui marque précisément cette époque, se poursuit, mais encore que le mouvement initié par Jésus est extrêmement loin d’être unitaire. L’histoire que nous en connaissons est celle des vainqueurs.
        En outre, l’ensemble de ces écrits constitue un corpus à vocation religieuse, mais pas à vocation historique. Ce qui nous prive de bien des données.
        Enfin, ce qui aurait été véritablement intéressant dans ce domaine, c’est bel et bien de trouver un écrit de la main de Jésus. Or il n’y en a pas.

        Ce qui nous ramène à la construction des textes, mais aussi au besoin doctrinal auquel leur élaboration a répondu. Et de toute évidence, les textes de Paul sont les textes qui structurent l’institution, le dogme et la ligne suivie jusqu’à nos jours. C’est donc les ressorts psychologiques et la personnalité de Paul qui sont fondateurs. Or c’est Paul qui a rompu avec le judaïsme. Pierre, Jean, Jésus, Jacques sont fidèles à la loi mosaïque jusqu’au bout et n’envisagent pas de rupture.
        Il y aura d’ailleurs indication de cette scission dans les Actes (6:1) qui distinguent les « Hébreux » des « Hellénistes ».

        Jacques lui-même préférait que les païens qui désiraient devenir chrétiens – sans pour autant exiger d’eux qu’ils seconvertissent au judaïsme au préalable – ne coupent pas totalement avec le judaïsme et demeurent fidèle aux croyances de celui qu’ils disaient suivre (Actes 15:13-21), ceci parce que le risque de créer une nouvelle religion était grand. Ce que ni Jésus, ni son frère ne souhaitaient.
        On imagine que la joie de Paul, à l’annonce de la mort de Jacques, a dû être de courte durée, puisque c’est au cousin Simon qu’échoit la direction de la communauté de Jérusalem.
        Jérusalem n’eut pas été détruite, la face du monde en eut été changée. Car qui peut dire aujourd’hui que le christianisme, version paulinienne (donc version en cours) aurait existé ?
        Quant à Pierre, il servit les intérêts de Paul dans un premier temps et surtout ceux de la direction qu’il souhaitait donner au mouvement. A savoir une déjudaïsation complète.

        Il est vrai que le spectacle donné par les successeurs autoproclamés de Pierre (tradition paulinienne) est bien loin du mouvement des Ebionites (tradition familiale) mais ô combien proche de celui des prêtres du Temple.

      16. Pâques : le chemin des femmes @Nathalie
        Le contenu dogmatique et théologique que nous avons est effectivement très paulinien.
        Maintenant, je ne suis pas sûre que la bataille de succession se soit forcément faite par une captation de Paul. J’ai l’impression en lisant certains textes que les tensions étaient vives entre différents apôtres.

        Je ne vois pas du tout les textes apocryphes comme la marque d’une création de sectes mais comme une sorte de rééquilibrage des faits et personnages décrits.
        Les apocryphes montrent Jésus comme son entourage de façon moins caricaturale, plus complexes, plus humains aussi. Et l’on voit également aussi la dimension éducative de Jésus qui a fourni à ses disciples des réflexions intellectuelles beaucoup plus complexes que ce qu’on peut lire dans les évangiles officiels.
        Et les écrits apocryphes montrent que Jésus avait aussi des disciples femmes, qu’il ne faisait pas de discrimination vis à vis des femmes, au contraire.
        Ce qui montre bien que le choix des Pères de l’Eglise s’est fait sur une vision extrêmement machiste, pas du tout dans le respect ni du message ni de l’attitude de Jésus.

      17. Pâques : le chemin des femmes @Françoise
        Si j’ai pu laisser croire que la bataille de succession soit due uniquement à Paul j’en suis désolée. Ce n’était pas le propos. Bataille de succession il y a eu de toute façon, à laquelle Paul participait et était extrêmement attentif en tant que créateur du corpus originel et d’une certaine idée de l’Eglise qu’il fallait construire. Surtout, il avait une vision politique extrêmement élaborée et complètement détournée du judaïsme.
        Et Paul était certainement d’autant plus attentif que sa légitimité se discute et sa capacité à savoir ce qu’avait dit ou fait Jésus n’était ni le fait de sa proximité avec lui, ni le fait de l’avoir le moins du monde suivi, mais celui d’une soudaine illumination qui, à l’époque, ne se discutait peut-être pas, mais n’en faisait pas non plus la référence par excellence.

        Le contexte historique n’en est pas moins l’éclosion de sectes juives, dont ressortent les « chrétiens », particulièrement dans la période qui précède la destruction du temple (donc celle des premiers écrits considérés comme chrétiens, à commencer par ceux de Paul, mais encore juste dans la foulée de la destruction ceux de Marc).
        Quant aux apocryphes, ils nous renseignent surtout sur les débats qui agitent les adeptes de Jésus et les divergences extraordinaires des points de vue portés sur lui et sur l’interprétation qu’il convenait de donner à ses paroles et ses actes.
        Il ne saurait en aucun cas être question de les considérer, au demeurant, comme des relations historiques des faits. D’une part parce que nous sombrerions alors dans l’anachronisme, d’autre part parce qu’ils sont avant tout une construction dont le but n’est pas de révéler des faits, mais ce que les adeptes considèrent comme autant de « vérités », au mépris même, s’il le faut, de l’authenticité des faits.

        En ce sens, ce que nous appréhendons en supplément, ce n’est pas plus d’historicité, plus de faits, plus même d’humanité (d’autant que précisément, à l’époque de la rédaction de ces textes, le Jésus humain a disparu au profit du Christ), mais en revanche plus de choses sur les attentes, les espérances des hommes de cette époque.

        Concernant les femmes, il demeure une dimension qui a fait l’objet d’un très court échange entre Taï, Emanuel et qui aurait pu être développé plus avant, au sujet de la virginité de Marie.
        Il était question du Kétouvoth 9b qui marque une différence entre le traitement des femmes en Judée et en Galilée.
        Or, cet article non seulement permet de comprendre qu’une relation entre les fiancés avant leur mariage, ne provoque pas les mêmes effets en Judée et en Galilée, mais encore que la parole de la femme est entendue de manière différente dans ces deux territoires, puisque si la femme se déclare vierge en Judée, sa parole est entendue tandis qu’en revanche, en Galilée, sa parole est soit nulle et non avenue, soit, au mieux, mise en doute, à charge pour elle d’apporter une preuve de la véracité de ses propos.
        Evidemment, au XXIè siècle, on aurait beaucoup de mal à considérer que la Judée est donc plus libérale que la Galilée, mais il serait intéressant de savoir quelle influence a le plus imprégné d’une part Jésus, d’autre part les rédacteurs des évangiles ainsi que celles et ceux qui les ont portés oralement avant leur rédaction. Surtout quel message était le leur ? Que voulaient-ils mettre en avant ? Etait-ce un affrontement entre deux visions d’une société en pleine implosion qui cherchait à redéfinir ses bases ou au moins un certain nombre de pratiques ?

        Marc, par exemple, est considéré comme étant d’origine judéenne. On le dit même issu d’une famille de Jérusalem. Le premier texte qualifié d’évangile est de lui et sert probablement de base à la rédaction des trois autres. Sa culture et la loi qu’il applique sont donc judéennes. Y compris en ce qui concerne les femmes.
        En revanche, Matthieu est Galiléen. Et comme par un fait exprès, il précise que Marie n’a pas connu d’homme pendant le temps de ses fiançailles. Donc comme le veut le kétouvoth 9b dans son application galiléenne. Et ceci parce qu’il sait ce que cela pourrait avoir comme conséquences. Ce qui pourrait amener à penser que déjà à cette époque, la virginité de Marie était un enjeu. Ce qui est normal si on se réfère à la tradition biblique et si l’on veut s’extraire du Jésus humain, lequel a échoué dans sa lutte pour libérer son peuple, pour ne plus considérer que le Christ, qui offre à ce même peuple un royaume qui n’est pas de ce monde, mais certainement tout à fait libre des Romains et de la pression discale des prêtres.
        Luc est Antiochien, il se peut que certaines subtilités des lois juives lui soient passées au dessus de la tête. En revanche, l’influence de Paul a pu jouer. Et la querelle d’Antioche, qu’il n’a pu ignorer, rappelle à quel point les femmes jouent un rôle éminent dans la conservation des pratiques judaïques, à commencer par la circoncision, qui est incompréhensible pour les « Hellènes » par exemple et qui demeure une revendication des « Hébreux ». Mettre en scène des femmes qui sortent du rôle qui leur est assigné par la tradition peut être un moyen de signifier qu’il faut tourner le dos à cette tradition.
        Jean, lui, est Galiléen.

        C’est donc un discours élaboré à plusieurs voix, souvent contradictoires, non comptées celles des apocryphes et d’autres que nous retrouverons peut-être un jour, qu’il faut décrypter, y compris sur le rôle des femmes. Cependant, ne nous y trompons pas non plus. Les femmes sont le meilleur vecteur de transmission des traditions, comme elles sont le meilleur vecteur possible pour la diffusion de nouvelles idées, pour peu qu’elles y adhèrent. Quel meilleur choix donc pour ouvrir une nouvelle voie religieuse ?

        Quant à Paul, en tant que citoyen romain, mâtiné quand même d’une certaine culture juive et homme de son temps, il aurait été, pour le coup, miraculeux, qu’il cesse d’être misogyne.

      18. Pâques : le chemin des femmes @Nathalie
        Personnellement, la lecture des apocryphes constitue pour moi un rééquilibrage idéologique et descriptif qui donne une vision de Jésus et ses proches, beaucoup plus fouillée, moins simpliste. Sans aller y raccrocher de l’historique, la somme des évangiles officiels et apocryphes donnent une vision d’ensemble plus complète du récit biblique et je trouve, plus équilibrée, plus réaliste aussi.

        Jésus et son frère n’ont pas rejeté le judaïsme effectivement, seulement l’intégrisme et l’hypocrisie, l’avidité de pouvoir qui régnaient chez certains prélats et croyants.
        La mutation vers le christianisme s’est faite après eux et par des disciples qui souhaitaient créer une nouvelle religion.
        Si la famille biologique de Jésus avait continué à gérer la succession de Jésus, l’actuel christianisme ne serait sans doute qu’un courant du judaïsme libéral.

        La conversion de Paul m’a toujours parue guidée par une volonté de contrôle et de pouvoir des individus, une sorte d’extension hégémonique mais par le biais de l’intégrisme religieux, plus que par une réelle conversion du coeur.
        Pierre a toujours manifesté un caractère agressif et voulant régenter les apôtres. Entre son comportement décrit du temps de Jésus, et celui décrit par les apocryphes et les évangiles officiels après la mort de Jésus, on voit tout de suite que le personnage est en recherche de pouvoir sur les autres.

        Merci pour les précisions sur le statut différent de la virginité des femmes selon leur région géographique. J’ai appris quelque chose. Cette différence parait en réalité très évidente, très logique au plan anthropologique et social mais c’est vrai que pour ce qui a trait au religieux, on a un peu tendance à oublier ces paramètres.

      19. Pâques : le chemin des femmes @Françoise
        Je maintiens la distinction, cependant, entre histoire et « vérité » revendiquée de textes qui, à mes yeux, ne permettent de glaner que de très minces bribes de la vie historique et réelle de Jésus.

        L’Ancien testament lui-même est une grande chronique littéraire et théologique avant tout, directement inspirée, en ces premiers livres, de la religion et des mythes mésopotamiens.
        Plus que l’histoire, on y lit les débats théologiques, les aspirations spirituelles, la vie des héros créés pour l’occasion ou de personnages réels héroïsés…
        La rhétorique employée sert un discours, le discours d’un peuple qui a considéré qu’il était « élu », non l’histoire.
        Et la culture hellénistique, qui préside, finalement, à la rédaction des textes néo-testamentaires, n’est sans doute pas sans répercussion non plus sur le fond du message.

        Quant à l’avidité de pouvoir qui régnait chez certains prélats, il serait plus juste de dire que la caste des prêtres était pourrie jusqu’à la moelle, pressurait le peuple au moins autant que l’occupant Romain, et avait cessé de servir la divinité depuis belle lurette. Comme finalement le fait remarquer la parabole de la veuve, dans laquelle Jésus souligne, en définitive, que ces prêtres faisaient rien moins que retirer le pain de la bouche des miséreux. Aaron, premier de cette caste, en avait déjà édicté tous les dévoiements. En cela, je ne vois pas bien ce qui le différenciait véritablement des grands prêtres d’Egypte, par exemple.
        Il serait intéressant de voir s’il est possible que l’histoire d’Akhénaton se soit transmise malgré le lourd silence qui s’abat sur ce règne, au point d’imprégner les esprits hébreux.

        Pour moi ces textes sont une production quasi intégralement déconnectée de l’histoire. Mais il est logique que l’on y retrouve des raccords avec la Bible, puisque tout l’art des compilateurs et rédacteurs a consisté à inscrire Jésus dans une filiation antérieure et dans les prophéties bibliques. C’est le contraire qui aurait été étonnant en fait. Et le premier de ces raccords est toute la partie concernant la naissance et la prime enfance de Jésus, qui sont une stricte construction théologique, sans aucun fondement historique à partisans doute sa naissance à Nazareth, qui devait être alors un bled paumé.
        S’il y a tant d’erreurs et de contradictions dans ces récits, c’est bien parce qu’aux yeux de leurs auteurs, ce n’est pas la réalité, l’histoire qu’ils vivent ou que cette partie du monde vit en ces instants qui importe, mais bien au contraire ce qu’ils considèrent comme étant la vérité qui leur a été révélée, particulièrement après le choc et la déception qu’an engendré la mort de leur chef. Et on constate qu’il y a à peu près autant de vérités révélées que de témoins ou pseudo-témoins. Sans doute parce qu’il y a autant d’aspirations différentes dans un monde en fusion, d’une grande violence, qui attend désespérément un messie sans savoir sous quelle forme, aspire à chasser l’occupant romain… à restaurer le trône de David qu’ils espéraient plus juste… une culture et une civilisation qui s’apprêtent à s’écrouler avec son deuxième temple. Et c’est la fin de la caste des prêtres.

        Et c’est d’ailleurs avec ces mêmes divergences d’aspiration, d’interprétation, etc. que ces textes continuent d’être lus aujourd’hui.
        C’est aussi comme une source documentaire sur les mentalités et les aspirations de l’époque qu’ils peuvent être lus par d’autres.

      20. Vérité et symboles @ Nathalie
        Nathalie,

        C’est sûr que le « reportage » sur la création de l’Univers, de la Terre et des êtres vivants dans la Genèse ne manque pas de relief et de couleurs. Il y a tout de même un rude décalage entre vérité historique et contenu symbolique si on s’en tient aux faits eux-mêmes.
        Si on ne sait pas s’en détacher pour en retenir la symbolique, alors on crée de l’incrédulité et de l’incroyance, car à la différence des temps anciens, les gens d’aujourd’hui savent lire et comprendre. Ils savent que l’être humain est le fruit d’une évolution d’espèces vivantes et non de la malaxation d’une masse de glaise.
        Le Nouveau Testament est aussi un amas de symboles qui n’ont rien à entendre avec un récit « historique » : à commencer par la noce de Cana, et l’ensemble des faits prétendument « miraculeux », comme la multiplication des pains, les guérisons soudaines, les morts relevés du tombeau, les paralytiques remis sur pied, etc.
        Pourtant, les dames catéchistes continuent d’enseigner les textes au premier degré, dans leur version littérale. C’est sûr que la catéchèse, telle qu’elle continue d’être pratiquée, est une source insondable de contre-production dans le domaine de la foi. Nos enfants sont initiés à la vie, à la biologie, et aux sciences de la nature et du vivant dès le plus jeune âge et voient bien que rien ne tient debout dans cet enseignement qui n’est, finalement, que sornettes et foi du charbonnier.
        Comme les dignitaires de cette Eglise restent enfermés dans leurs appartements épiscopaux et leurs dogmes, sont coupés du peuple et de la réalité – et de surcroit coupés d’une vie familiale personnelle – ils n’entendent rien au pourquoi de la désaffection des gens à l’égard de leur Eglise qu’ils rejettent en tant qu’institution tout en pensant sincèrement que l’humanité est habitée d’un esprit autre que terrestre.

      21. Vérité et symboles @Pierre Mabire
        Et comme le diraient les créationnistes ou autres opposants à l’évolution, dieu a créé les dinosaures pour qu’ils applatissent la terre. Et quand la terre a enfin été plate, il les a supprimés parce qu’ils ne servaient plus à rien dans sa création.

      22. Pâques : le chemin des femmes @Nathalie
        Je comprends votre distinction et je suis d’accord globalement avec votre démonstration.
        Juste, le mot vérité me semble un peu hasardeux, sauf à le présenter comme cohérence littéraire. Et c’est plutôt comme ça que je l’entends. Le terme vérité révélée, j’ai du mal…

      23. Pâques : le chemin des femmes @Françoise
        En fait, j’ai utilisé ce terme de « vérité révélée » pour distinguer ce qui constitue le discours repris par le christianisme, de la « vérité historique ». Car l’histoire est bien plus modeste quand elle parle de cette époque. Elle connaît ses limites.

        Mais le terme de vérité en lui-même est également impropre pour désigner une cohérence littéraire entre l’ancien et le nouveau testament.
        Disons que les évangiles sélectionnés, se veulent dans la filiation de l’ancien testament, tout en lui tournant résolument et définitivement le dos. Simplement, Jésus étant juif, il était difficile de faire l’impasse totale sur sa culture et sa religion.

        Pour le reste, les vérités révélées sont le monopole des religions monothéistes. Ce qui en fige d’ailleurs définitivement les récits et provoque ce heurt permanent avec les sciences, dont l’histoire.

        Ce que la religion chrétienne appelle une vérité révélée n’est en fait qu’un assemblage, parfois contradictoire et souvent embarrassé quant à certaines notions, de textes élaborés, quasi-exclusivement, par des personnes n’ayant jamais connu Jésus, mais dont il a été décidé qu’elles étaient inspirées par dieu lorsqu’elles les ont rédigés. Ce qui se discute, sauf du point de vue des religions qui fonctionnent sur ce principe. Et c’est ce qui me fait dire qu’entre la « vérité révélée » et l’histoire, il y a une large marge. Et au nombre des éléments qui constituent cette marge, je compte précisément les aspirations des Hébreux (ou circoncis) d’une part, et celles des Hellènes (non circoncis, juifs de culture gréco-romaine et non juifs) d’autre part, au cours de l’une des périodes les plus troublées et les plus sanglantes de l’histoire des Hébreux, à une époque de total basculement, de fin de règne des prêtres, de derniers soubresauts de la floraison messianique et du début du temps des rabbins.
        Or, vous ne trouvez dans les évangiles, qu’un récit intégralement déconnecté des réalités de ce temps et de cette histoire. Ce qui accentue la dichotomie et le reniement des origines.
        Nous sommes bien donc dans le cadre d’une vérité, mais qui est celle des seuls rédacteurs et des exigences politico-cultuelles et culturelles qui étaient les leurs au moment où ils écrivaient.
        J’espère qu’ainsi mes propos sont plus clairs.

      24. Pâques : le chemin des femmes @Nathalie
        J’avais bien compris l’usage que vous faisiez du terme « vérité révélée », Nathalie.
        Aucun souci là dessus, ce n’était pas un manque de compréhension de ma part quand je vous disais que j’avais du mal avec cette expression.

        C’est juste que ce terme a toujours résonné pour moi comme une marque d’intégrisme et d’ésotérisme, ce qui heurte profondément ma façon de vivre le christianisme et par extension, le catholicisme. Et donc par conséquent, voir ce terme employé m’a toujours hérissé le poil, crispée, même si dans le contexte développé, l’usage se justifie.

      25. Pâques : le chemin des femmes @Nathalie
        Françoise,

        Le terme vérité n’a rien à voir avec ce qu’en donne les intégristes ou l’ésotérisme. Dans le judaïsme, la Vérité ultime n’est pas accessible à l’homme. Le caractère absolu de la Vérité n’appartient pas au genre humain, l’homme ne peut accéder qu’à une vérité subjective, tandis que Dieu seul détient la Vérité objective et absolue. Chez les Juifs, quand la vie est en jeu, la vérité passe alors au second plan.

        La vérité que propose l’Eglise actuellement est un « régime des certitudes », que les dirigeants de l’institution se réservent le pouvoir d’édicter. Pourtant depuis Vatican II, on voit que la vérité est une proposition faite à des êtres libres, capables d’exercer sur elle leur esprit critique, le sens et les incidences d’un événement qu’ils tiennent pour dévoilement possible de Dieu. Les fameux « signes des temps ».

        La vérité n’appartient à personne, tout le monde peut la connaître sans la bloquer. Et une vérité divine vaut plus que tout, l’amour car c’est la seule action visible de Dieu dans ce monde à travers les hommes.

        Merci !

      26. « vérités révélées » @Taï
        Ce n’est pas le terme vérité tout seul qui me choque, Taï, même si on peut faire passer pour vérités des choses fausses et des choses fausses pour vérités.
        C’est le terme « vérités révélées » qui me choque dans ma façon de vivre la foi.

        Si je prends l’exemple de ma foi personnelle (ce que je connais le mieux), elle est liée à une relation personnelle et intime avec Dieu, une rencontre de tous les jours, un espace de partage, de réflexion, d’écoute, de silence, de disponibilité.
        Je ne vis pas du tout ma relation à Dieu comme un système dogmatique de vérités révélées. Je suis sortie il y a belle lurette de ce genre de présentation religieuse.

        Les vérités révélées pour moi, appartiennent donc au monde purement dogmatique et par conséquent intégriste. Et on retrouve cette dimension dogmatique également dans les mouvances ésotériques. On est proche de l’illumination divine, de la magie mais aussi d’une forme d’élitisme qui constitue un système à exclure. Car qui dit vérité révélée, dit aussi révélée à un petit nombre d’élus, le reste pouvant toujours crever la bouche ouverte.

        Or la relation à Dieu, ça n’est pas ça du tout. Celles et ceux qui voudraient se raccrocher à cette construction fantasmatique de vérités révélées vont très vite se heurter à un cadre dogmatique, constitués de rituels, d’exclusions, d’interdits successifs, un système dominant-dominé institué auquel il manquera cruellement la dimension relationnelle spirituelle qui est pourtant centrale, comme la colonne vertébrale de notre corps.

        Plus qu’un régime des certitudes comme tu dis, ce qu’on appelle les vérités révélées sont utilisées par le clergé qu’il soit catho, juif, protestant, musulman, hindouiste, animiste, comme un outil de domination psychologique, physique sur les croyants. Il s’agit d’imposer une idéologie parfois totalement déconnectée ou détournée des textes religieux et contraindre autrui à accepter cette idéologie comme LA seule vérité.

        Or, plus qu’autrefois où rares étaient les jeunes qui faisaient un peu de philo et de psycho avant 18 ans, les jeunes depuis déjà plusieurs décennies au sein même de l’éducation scolaire, voient bien que le terme même de vérité est sujet à caution. Que la vérité est à géométrie variable et change suivant les individus, les contextes, les époques, les circonstances. Rien n’est figé dans le marbre. Tout est toujours en mouvement et en transformation, même notre humanité post mortem (nos cheveux, ongles continuent de pousser pendant un certain temps) même si la décomposition physiologique est très avancée…

        La seule vérité révélée stable qui soit incontournable et absolue, c’est que nous mourrons tous un jour. Peu importe quand et comment. C’est la seule certitude absolue de l’humanité. Tout le reste peut être démonté, sujet à caution, parce que par définition l’humanité est complexe et contradictoire.
        Parce qu’éprise de pouvoir, elle pratique régulièrement la manipulation pour parvenir à ses fins de domination. Et donc, ce qu’elle présente comme vérité(s), constitue la plupart du temps un ensemble de contraintes fabriquées par elle, à visée(s) de domination et d’oppression.

        Au plan religieux, logiquement, il ne devrait pas y avoir de vérités révélées.
        Parce que l’objectif est la découverte, l’expérience intime de Dieu pour chacun. Ce qui veut dire que chacun reçoit selon son intimité et sa disponibilité du moment, quelque chose de différent et d’unique de Dieu.

        Et donc par conséquent, ce n’est un système de dominant-dominé comme ce que nous présentent aussi bien les sectes que les religions d’ailleurs, mais une relation profonde, durable qui s’étoffe au fil de la vie, du temps, de nos choix, de nos décisions. Et qui nous laisse libres à chaque minute, ne nous enferme ni ne nous contraint jamais. C’est le principe même de l’Amour.

        Or, tu peux le constater comme moi, le système de vérités révélées religieuses ou pas, retire non seulement la liberté, le discernement aux individus mais aussi relègue au second plan la relation et la découverte personnelle de Dieu. On est dans la pure contrainte morale, psychologique collective et individuelle. Ce qui est l’antithèse de l’Amour au plan divin.

        Voilà pourquoi le terme « vérités révélées » passe très mal pour moi.

      27. « vérités révélées » @Taï
        Françoise,

        C’est pour cela que je voulais que tu me dises comment tu définissais le terme « vérité ». C’est très intéressant.

        La « vérité révélée » est la Révélation et personne ne peut la détenir et la figer comme le prétendent les intégristes. Cette vérité doit être sincère et non un outil de soumission. Le sens de la Révélation change selon les outils que l’on a entre nos mains (philosophie, science, anthropologie, littérature, exégèse, théologie et l’histoire).

        Ce dont parlent les intégristes n’est pas la vérité révélée mais la « vérité fondamentale », c’est-à-dire admettre une vérité précaire comme un dogme. En disant que les dogmes sont la « vérité révélée », c’est forcer le trait, car cette conception est celle des hommes, alors que l’on peut interpréter les textes pour leur donner un sens nouveau. Et je suis heureux que tu combattes le mauvais sens donné à ce terme.

        Merci !

      28. « vérités révélées » @Taï
        Bonjour Françoise,
        La seule vérité que j »accepte de voir qualifiée de révélée est celle qui annonce que Dieu est amour, intrinsèquement amour …
        Les hommes pouvaient-ils l’imaginer ?
        Cordialement
        Deroëc

      29. « vérités révélées » @ Deroëc
        Bonsoir Deroëc

        Je partage tout à fait votre approche. Pour moi aussi la seule vérité révélée que j’admets est l’Amour inconditionnel, total de Dieu pour tous et toutes. Et au-delà pour l’univers entier dans sa moindre poussière.
        Les hommes n’auraient jamais pu imaginer ça tant ils hiérarchisent, conditionnent, menacent, manipulent, vampirisent, recherchent le contrôle total de leurs congénères dans l’expression d’une quelconque démonstration d’affection.
        Cordialement aussi
        Françoise

      30. « vérités révélées » @Deroec
        Certes il s’agit là d’une constante des révélations tant Juives que Chrétiennes, toutefois le problème est que tout essai de qualifier Dieu se heurte à la barriere du langage . En effet qu’est l’amour pour Dieu ? Dire que c’est sa nature intrinsèque, c’est faire de la théologie positive ce qui supposerait que l’on ait cerné le mystère de Dieu qui de ce fait de serait plus mystère.
        Personnellement je préfère laisser son mystère à Dieu.
        Cordialement
        NB

      31. « vérités révélées » @Deroec
        Bonjour,
        OK ! Je supprime « intrinsèquement » écrit instinctivement ou machinalement.
        Cela ne change rien dans ma relation avec Dieu, ou plus exactement avec son Fils, mon frère. Je repose la question : Si Jésus n’était pas venu parmi nous, aurions-nous pu supposer que Dieu était un père ? Ce n’est pas pour autant que j’adhère au mystère de l’Incarnation tel qu’il est décrit par l’Eglise catholique qui a l’art de faire de la surenchère.
        Cordialement
        Deroëc

      32. « vérités révélées » @Deroec
        Les prophètes de l’AT présentent le rapport de Dieu à son Peuple comme un rapport de père (ou mère ). Il suffit de lire Osée par exemple pour retrouver cette attitude.
        Relisez aussi Jésus de Nazareth de B16 sur tout quand il cite le rabbin Neussner.
        Cdt
        NB

      33. « vérités révélées » @noel beda
        Le prophète Ezechiel, pour sa part décrit une rencontre amoureuse avec dieu et Israël en est l’épouse.  » et je te fis croître comme l’herbe des champs. Tu te développas, tu grandis et tu parvins à l’âge nubile. Tes seins s’affermirent, ta chevelure devint abondante ; mais tu étais toute nue. Alors je passais près de toi et je te vis. C’était ton temps, le temps des amours. Jétendis sur toi le pan de mon manteau et je couvris ta nudité ; je m’engageai par serment et fis alliance avec toi […] et tu fus à moi » (Ezechiel, 16:7-8). Le reste du texte est une véritable ode de l’époux à l’épousée… mais…

        …le temps des amours passé, l’époux divin se plaint de l’infidélité de son épouse: « mais t t’es infatuée de ta beauté et tu as profité de ta renommée pour te prostituer, tu as prodigué tes débauches à tout venant. » (Ezechiel, 16:15)

        Osée, pour sa part, est le plus explicite en matière de relations de couple tourmentées entre dieu et Israël, car son livre est une allégorie d’un lien distendu, souillé, mais réparable. Et c’est ainsi que la tradition rabbinique le rapporte.
        Et c’est ainsi qu’est lu Osée 2:21-22 « Je te fiancerai à moi pour toujours ; je te fiancerai dans la justice et dans le droit, dans la tendresse et la miséricorde ; je te fiancerai à moi dans la fidélité, et tu connaîtras Yahvé ».
        La conclusion (Osée 2:23-25) ne fait que renchérir à cette affirmation.
        En outre, quotidiennement, l’homme juif pratiquant répète les paroles du dieux-époux à l’attention du peuple épousé, prononçant les formules de fiançailles tirées du livre d’Osée.

        Donc père, peut-être mais alors père incestueux.

      34. « vérités révélées » @Deroec
        noel,

        C’est là, le problème pourquoi Dieu doit être un mystère pour ses enfants. Si Dieu est amour, si Jésus dit qu’on peut l’appeler ‘Abba’ (papa) et que l’on peut le déranger. Dieu est un père qui aime tous ces enfants, c’est nous qui l’avons éloigné en voulant en faire un mystère. Un peu de courage, Dieu n’est pas lointain et son amour se rencontre, donc ne lui mettez pas de limite purement humaine, il n’en a pas besoin.

        Merci !

      35. « vérités révélées » @Tai et quelques autres…
        ne lui mettez pas de limite purement humaine, il (ndlr : Dieu) n’en a pas besoin.
        Mais c’est pourtant ce que vous faites!!!! Si vous dites que Dieu est amour vous le réduisez à une conception humaine (à moins que votre sagesse soit telle que vous ayez totalement défini l’amour de manière intemporelle et universelle). Relisez Isaïe… « Je suis. Il n’y en a pas d’autre que moi devant ma face. Je crée le bonheur et le malheur… J’annonce à l’avance ce que je ferais »….
        Un peu de modestie… IL EST… point et nous sommes ce que nous sommes essayant de devenir ce nous devrions être… des dieux (dixit Jésus et quelques poètes).

      36. « vérités révélées » @Tai et quelques autres…
        Emanuel,

        Je ne le limite pas on trouve cette définition de Dieu dans l’épître de Jean (4,8) : « Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l’amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour. » Ou encore : « Dieu est amour; et celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. » (Jean 4,16)
        Dieu n’est pas un mystère, on l’éloigne ce qui est dommage. Si Dieu est amour, il ne faut pas le rendre lointain.

        Merci !

      37. « vérités révélées » @Tai et quelques autres…
        Bonjour,
        Vous écrivez :  » Si vous dites que Dieu est amour vous le réduisez à une conception humaine … »
        Pourquoi ne pas supposer que l’amour humain procède de Dieu ou de celui de Dieu ?
        Plus loin vous écrivez :  » (à moins que votre sagesse soit telle que vous ayez totalement défini l’amour …. »)
        Françoise ne prétend nullement être sage.
        Deroëc

      38. « vérités révélées » @deroec
        D’autant que le mot amour est en français très polysémique. J’aime Dieu , mais aussi j’aime le chocolat !!
        Cdt
        NB

      39. « vérités révélées » @Deroec
        C’est bien parce qu’il est sans limite qu’il reste un mystère.
        Cdt
        NB

      40. Emanuel@ Françoise « vérités révélées »
        Juste pour vous taquiner un peu… Beau dogmatisme que voilà et belle incohérence. Je passe sur votre affirmation vigoureuse contre le dogmatisme qui fleure bon sa dogmatique. M’intéresse plus votre façon d’aborder la question de la vérité révélée. Car enfin si vous dites ma foi personnelle (ce que je connais le mieux), ../… est liée à une relation personnelle et intime avec Dieu, une rencontre de tous les jours… c’est donc que vous admettez que « Dieu est » et qu’Il s’est révélé à vous (comme à moi et à beaucoup d’autres depuis sa manifestation première dont le fruit fut la création), qu’il est présence et que cela est pour vous (comme pour moi) « vérité ». Importe peu la forme de cette révélation, le nom que vous lui donnez, les attributs que vous lui reconnaissez. Là n’est pas l’essentiel qui se trouve dans votre (très respectable) « Je Crois » dont tout découle.
        L’ami Clément vous expliquera sans doute tout ça mieux que moi.
        Bonne nuit.

      41. @ Emanuel
        Je n’entends pas la présence de Dieu comme une vérité, Emanuel, mais comme une réalité de lien. Je ne demande à personne ne croire à ce lien que je vis et partage au quotidien. Mais je le vis. C’est tout.
        Pour moi, il ne s’agit pas de vérité, mais de réalité affective tangible.
        Je ressens la présence de Dieu près de moi et je ressens cet Amour.
        Si je ne ressentais pas ce lien très fort, je ne pourrais pas croire artificiellement en Dieu parce qu’on m’a demandé d’y croire. J’ai besoin de ressentir Dieu près de moi pour y croire. Ca fait un peu St Thomas mon attitude mais je fonctionne comme ça. A 19 ans, j’ai eu lors d’un coma dépassé une expérience de mort imminente, qui a renforcé ce lien et lui a donné encore plus de réalité, donc c’est évident que ma foi a été nourrie par cet évènement et continue de l’être. Donc je suis loin d’une adhésion gratuite religieuse. Ce n’est pas parce qu’on m’a demandé de croire que je crois. C’est parce que je l’ai expérimenté dans ma vie personnelle et intime.
        Ce qui est très différent.

        Après, je suis certainement complexe et contradictoire mais pas plus que vous et le reste de l’humanité. Ca fait partie du packaging humain, donc pour moi, très logique et commun ;-))

      42. Emanuel@Françoise « présence de Dieu »
        Je n’entends pas la présence de Dieu comme une vérité, Emanuel, mais comme une réalité de lien.
        C’est la même chose parce que fondamentalement c’est expérience… et c’est votre vérité… révélée par n’importe quel moyen. Ce n’est pas parce que vous ne voulez pas être prosélyte ni qu’on vous impose quoi que ce soit de la foi que ça change quelque chose à cette vérité à vous (à moi) révélée.
        Nul besoin de Jésus et de son discours sur le père pour savoir que Dieu l’est nécessairement dès lors qu’on admet qu’il est « créateur » (même les animistes (simple exemple) le savent qui ne sont pas allés au catéchisme mais qui savent qu’au delà du baobab il y a un principe créateur). Le message de Jésus se situe à un autre plan… et il lui arrive parfois d’enfoncer des portes ouvertes.

      43. @Emanuel « présence de Dieu »
        Bonjour Emanuel

        Je comprends tout à fait que vous puissiez assimiler réalité personnelle de vérité révélée personnelle.

        Maintenant pour ce qui me concerne, je dissocie réalité personnelle spirituelle liée à une expérience spirituelle privée, d’une quelconque vérité révélée, ça n’a pas du tout le même sens pour moi.

        Je ne relie pas le terme vérité révélée à expérience. Il y a trop de vérités révélées déconnectées de toute expérience pour cela.

        Et je ne relie pas non plus l’expérience spirituelle personnelle à une quelconque vérité.
        L’expérience spirituelle que je vis au quotidien est une expérience personnelle. Juste ça.
        En faire une vérité même personnelle me paraitrait particulièrement incongru et hasardeux…

        Ceci dit, je conçois tout à fait que d’autres personnes fassent de leurs expériences spirituelles personnelles des vérités.

      44. Bonjour Françoise et Emanuel

        La définition de la réalité n’est-elle pas l’existence de preuve(s) universelle(s) (accessible(s) à tou-te-s) de cette réalité ? Par exemple l’anatomie.

        A partir du moment où l’on évoque une expérience « personnelle », n’y a-t-il pas une composante « interprétation » qui pollue, empêchant la généralisation du cas particulier ?

        Chacun est libre de croire en ce qu’il veut; mais le chirurgien ne doit pas « interpréter » son anatomie …

        Bonne journée.

        AG.

      45. Emanuel@ Agnès G « Bonjour Françoise et Emanuel »
        Dans le domaine des sciences dures (genre chirurgie) vous avez raison. Pas sûr que ce soit le cas dans les sciences (connaissances) molles comme la spiritualité. Il me semble que là est réalité ce qui fait sens pour chacun… et lorsque ce sens est commun (+-) à des milliards d’individus…. il me parait que ça fait preuve. Concernant l’hypothèse « dieu » il n’y a que trois réponses possibles : je nie, je ne sais pas et/ou peut-être, je crois. Comment nier une chose dont on dit qu’elle n’existe pas? Avouer son ignorance c’est reconnaitre ses limites (comment un être limité dans un monde limité peut-il formuler sur l’illimité? D’où le « peut-être »), Croire c’est simplement affirmer une réalité personnelle faite de l’expérience d’une rencontre… devenue vérité. Ca n’implique (quelle que soit la question) aucune volonté de conversion de l’autre (sauf pour les professionnels de la foi).

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